Τρίτη, 22 Οκτωβρίου 2019

Συνέντευξη Υπουργού Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, κ. Ανδρέα Λοβέρδου στον ρ/σ «ΡΑΔΙΟ 9»

13/01/2011

ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Να καλημερίσουμε τον Υπουργό Υγείας που έχουμε στην τηλεφωνική μας γραμμή τον κ. Ανδρέα Λοβέρδο. Καλημέρα κ. Υπουργέ και καλή χρονιά.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Καλή χρονιά, κ. Παπαπαναγιώτου.

ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Να ξεκινήσουμε λίγο απ’ αυτή την πρόταση της κυρίας Μπακογιάννη; Εσείς τη βλέπετε με καλό μάτι; Να συγκροτηθεί Εξεταστική Επιτροπή για τις προμήθειες.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εγώ είμαι Υπουργός της Κυβέρνησης και δεν μπορώ να έχω άποψη επί του θέματος. Αυτό είναι ένα ζήτημα κοινοβουλευτικής τάξης. Για να ερωτηθώ πρέπει να συγκεντρωθεί αριθμός υπογραφών και τα τοιαύτα. Δεν κάνω σχόλια.

ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Δεν λέμε για το τυπικό. Το ουσιαστικό κομμάτι είναι κ. Υπουργέ που έχει σημασία.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ως προς το ουσιαστικό κομμάτι έχω οικοδομήσει μία πολιτική διαρθρωτικών αλλαγών μείζονος χαρακτήρα, μέσα σε πέντε –έξι , να τις έχω τελειώσει. Του Ιανουαρίου όμως, συμπεριλαμβανομένου και όλα τα υπόλοιπα, είναι θέματα κοινοβουλευτικής τάξης κι ας έρθει από εκεί η πρωτοβουλία και βλέπουμε τότε.

Εάν δεν έρθει ποτέ, θα έχουμε αφενός μεν σπαταλήσει χρόνο και αφετέρου θα έχουμε σπαταλήσει κρίσιμες δυνάμεις ενότητας, διότι ο καθένας πίσω από τέτοιες κινήσεις, υποπτεύεται άλλα, κ. Παπαπαναγιώτου.

ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Τι εννοείτε;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εάν ο Υπουργός Υγείας στραφεί εναντίον των προκατόχων του, αντιλαμβάνεστε ότι με απόλυτη βεβαιότητα, δεν θα κάνει τίποτα επί των ημερών του, στο Υπουργείο. Θα ασχοληθεί, θα καταναλωθεί στο κυνήγι, αυτό που στην Ελλάδα έχουμε συνηθίσει να είναι κάπως.Δηλαδή τι κάπως ;Να μην οδηγεί πουθενά.

Αντιθέτως όμως, σήμερα με το που θα κλείσουμε την επικοινωνία μας, έχω επικοινωνία με τον Γενικό Διευθυντή του Σώματος Επιθεωρητών Υγείας, τον κ. Σαμπατακάκη, για να του δώσω την ρητή εντολή σε 10 μέρες,να έχει ολοκληρώσει τρεις υποθέσεις μεγάλων σκανδάλων στο χώρο της υγείας. Αυτό ναι, αυτό βγάζει κάπου.

ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Μεγάλων σκανδάλων τι εννοείτε ακριβώς;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Πολύ μεγάλων σκανδάλων, πολλών εκατομμυρίων που αφορούν σε τρία, συγκεκριμένα νοσοκομεία της χώρας. Αυτό, κ. Παπαπαναγιώτου, ναι, οδηγεί κάπου.Γιατί ο πολίτης περιμένει να δει ποιος έφαγε τα λεφτά του, που σπαταλήθηκαν τα λεφτά του, άλλες φορές «εξ΄ αμελείας», άλλες φορές εκ σκοπιμότητας.

Που η κακοδιοίκηση επέτρεψε στη ρεμούλα, να κυριαρχήσει. Η κακοδιοίκηση όμως, είναι το πρώτο θέμα, δεν είναι η ρεμούλα. Η ρεμούλα είναι, το παράγωγο γεγονός. Και εν πάση περιπτώσει να καταλάβει, ότι τα πράγματα έχουν αλλάξει, τα πράγματα επιχειρούμε να δουλέψουν καλύτερα, όσο μπορέσουμε.

Και πάντως να μη σπαταλάται έτσι το χρήμα του, το χρήμα του Έλληνα φορολογούμενου, χωρίς να καλύπτονται οι ανάγκες του και να προσφέρονται υπηρεσίες.

ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Επειδή είπατε για δέκα μεγάλα σκάνδαλα που αφορούν τρία νοσοκομεία, αυτά αφορούν…

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Είπα για τρία σκάνδαλα μεγάλα, που αφορούν σε τρία νοσοκομεία και τα οποία θα χειριστώ τώρα. Η εντολή που έχουμε δώσει…

ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Ρωτώ το εξής, αφορά ευθύνες διοικήσεων αυτό το σκάνδαλο;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κυρίως αφορά ευθύνη πολλών, απ’ ό,τι λένε οι άνθρωποι που κάνανε τις έρευνες-, εγώ έχω δευτερογενή και τριτογενή ενημέρωση, μη με θεωρείτε τον έχοντα την πληροφορία. Αλλά διαβάζοντας τα πορίσματα, τα οποία απευθύνονται προς το Σώμα Επιθεωρητών Υγείας, αφορά σε όλο το προσωπικό, δηλαδή δυνάμεις του νοσοκομείου, με άξονες τους γιατρούς.

ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Με άξονες τους γιατρούς. Μάλιστα.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Να λοιπόν, που μπορεί να κάνεις και τη δουλειά σου, χωρίς πομφόλυγες.

ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Και υπάρχει και η δικαιοσύνη. Απλώς εγώ για να κλείσουμε αυτό…

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εάν θέλουμε, να βάλουμε τα θέματα τώρα στη διαμάχη των πολιτικών και των κομμάτων, ας τα βάλουμε. Να ξέρουμε ότι το μόνο που θα εισπράξουμε όπως μάθαμε από το 1900 κάτι και μετά, είναι ότι αυτές οι ιστορίες, είναι ευχάριστες για δυο-τρεις μέρες και απολύτως δυσάρεστες μετά, κυρίως όταν δε βγαίνει τίποτα.

ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Κύριε Υπουργέ, για να το κλείσουμε αυτό το κομμάτι της Εξεταστικής Επιτροπής, υπάρχουν δύο αναγνώσεις. Ότι εδώ υπάρχει διαπιστωμένα…

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εγώ δεν το άνοιξα, κ. Παπαπαναγιώτου.

ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Όχι, δεν το ανοίξατε εσείς, αλλά εκ των πραγμάτων σας αφορά ,διότι είστε ο Υπουργός.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ένα πολιτικό κόμμα της Βουλής, με υπεύθυνο πολιτικό αρχηγό την κα. Μπακογιάννη το είπε αυτό. Υπάρχει μια κοινοβουλευτική διαδικασία, το Υπουργείο Υγείας δεν αναμειγνύεται σε αυτά.

ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Κατάλαβα πάρα πολύ καλά τι είπατε, αλλά επιτρέψτε μου, επειδή βλέπω ότι στον κόσμο έχει περάσει αυτό και σου λέει εδώ είναι ένα σκάνδαλο, ακούει και εσάς με αυτά τα οποία λέτε, αλλά και όλοι.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εγώ δε λέω κάτι.

ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Μισό λεπτό.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δε λέω κάτι, το οποίο δεν ξέρει ο κόσμος.

ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Ναι, αλλά να το ακούει από το στόμα σας για υλικά τα οποία κάνουν κάποια εκατ. και τελικά φτάσανε, καταντήσανε να κοστίζουν 500 ευρώ.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Τι καταντήσανε; Αυτό ήταν ζήτημα πολιτικής απόφασης, όταν τον Μάρτιο του 2010 με τη διοίκηση του ΙΚΑ…

ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Ναι, αλλά κάποιοι βγάζανε τρελά λεφτά κ. Λοβέρδο.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Με τη διοίκηση του ΙΚΑ αλλάξαμε τις τιμές, τότε ελάχιστοι εκ των δημοσιογράφων το σχολίασαν θετικά, γιατί κανείς δεν υπολόγισε ότι αυτό είναι σοβαρό. Να σας πω την αλήθεια, όταν κάναμε τις αλλαγές των τιμών και μάλιστα τις κάναμε με την εισήγηση του ΙΚΑ και του Διοικητή του ΙΚΑ που είχε παραμείνει απ’ την προηγούμενη κυβέρνηση.

Όταν του έλεγα, σε παρακαλώ, να χαμηλώσουμε τις τιμές, δε βγαίνουν τα Ταμεία, τα Ταμεία έχουν πέσει έξω, τότε μου έλεγε ότι δεν υπάρχουν λεφτά στο Ταμείο, αν θυμάστε.

ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Βεβαίως.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Τότε είχαμε πει άντε, να κάνουμε ό,τι εκσυγχρονίσεις μπορούμε και μου έκανε τρομερή εντύπωση πως, μια απόφαση που μου εισηγείται το ΙΚΑ και την λαμβάναμε από κοινού, παρήγαγε όχι μόνο απόφαση για το ΙΚΑ, αλλά αλυσιδωτά επεκτεινόταν σε όλο το σύστημα υγείας. Και ως Υπουργός Υγείας ανακάλυψα τους Διοικητές των νοσοκομείων να μου λένε ότι, με το που ακούγανε ότι το ΙΚΑ υποκοστολογούσε μία εξέταση ή ένα υλικό, το υποκοστολογούσαν και τα νοσοκομεία. Προσέξτε.

Δηλαδή, παρήγετο όφελος αλυσιδωτά χωρίς να το ξέρω κιόλας. Και λέω, ρε φίλε, τόσο εύκολο είναι; Πώς είναι τόσο εύκολο; Διαπίστωσα μετά, ότι οι εταιρείες δεν είχαν δυσαρέσκεια, γιατί είχαν κέρδος και στη μία περίπτωση και στην άλλη.

ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Οι μεσάζοντες ήταν αυτοί οι οποίοι χάνανε.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ακριβώς. Όλο αυξανόταν απ’ τη συναλλαγή των μεσαζόντων. Ποιο είναι το δικό μου χρέος και στα δύο Υπουργεία; Να μειώσω την κρατική δαπάνη και τη δαπάνη των Ταμείων.

ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Έχω δικαίωμα, ή δεν έχω σαν Έλληνας πολίτης να ξέρω ποιος προμηθευτής έβαλε το χέρι του στην τσέπη μου και μου πήρε δεν ξέρω εγώ πόσα ευρώ; Απ’ τον καθένα μας.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κάθε υπόθεση τέτοια όταν εξατομικεύεται, αναδεικνύει τους υπευθύνους.

ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Αυτό είναι το μεγάλο ζητούμενο.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μία εκ των τριών υποθέσεων αφορά στο «Ιπποκράτειο» Νοσοκομείο Θεσσαλονίκης. Από εφημερίδα, από «ΤΟ ΠΡΩΤΟ ΘΕΜΑ» συγκεκριμένα έμαθα - ακούστε τώρα - ότι αυτή η υπόθεση, είναι στο Σώμα Επιθεωρητών Υγείας κάποιο καιρό και δεν προωθείται. Έδωσα εντολή τότε, να προωθηθεί.

Σήμερα, μετά την επικοινωνία μας, αναζητώ το τελικό συμπέρασμα. Εάν δω ότι δεν υπάρχει, αναζητώ ευθύνες. Και όλος ο φάκελος , παραπέμπεται στην Εισαγγελία.

Δεύτερον. Δημοσίευσε χθες η «ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ», γνωστό θέμα στο Υπουργείο μας, γιατί αυτό το ξέραμε από την επίσημη οδό, ότι εκεί στο Πανεπιστημιακό Νοσοκομείο Λάρισας, υπάρχει μια εκτεταμένη περίπτωση προβλήματος τέτοιου.

Υπάρχει η εισήγηση από τα όργανα που έκαναν τον έλεγχο εκεί. Θα απευθυνθώ προς το Σώμα Επιθεώρησης Υγείας. Θα ζητήσω έως τις 20 του μηνός να έχει διαμορφωθεί γνώμη. Κι αυτό είναι καλό. Το να βγάζω το τόξο μου και τα βέλη μου να πέφτουν επί δικαίων και αδίκων και να δημιουργώ πολιτικό θόρυβο και να δημιουργώ εντυπώσεις ότι κάτι κάνω και στο τέλος να μην καταλήγω πουθενά, εμένα δεν με εκφράζει.

Και το πληρώσαμε αυτό σε όλες τις περιόδους της Βουλής. Η τελευταία που το πληρώνουμε είναι η παρούσα. Εξεταστικές Επιτροπές που δεν καταλήγουν πουθενά.

ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Κύριε Υπουργέ, για να κλείσουμε αυτό το θέμα..

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν λέω όχι.

ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Κατάλαβα τι λέτε. Εγώ αντιλαμβάνομαι ότι δε θέλετε να εμπλακείτε και σε μία υπόθεση η οποία έχει και μια εσωκομματική χροιά σε ότι αφορά το χώρο τον κεντροδεξιό. Εγώ καταλαβαίνω ότι υπάρχει και αυτή η πλευρά.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Παπαπαναγιώτου, με συγχωρείτε που το λέτε μόνος σας. Εγώ δε θα ήθελα να το πω ούτε αυτό. Αλλά νομίζω, ότι είναι πεντακάθαρο.

ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Το λέω, γιατί αυτό καταλαβαίνω.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Είναι πεντακάθαρο.

ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Σύμφωνοι. Βέβαια πρέπει να παρατηρήσω για να είναι ακριβές και πλήρες το σχόλιό μου, ότι μια τέτοια έρευνα θα επεκτεινόταν και σε κάποιους συναδέλφους δικούς σας, πρώην Υπουργούς Υγείας, οι προέρχονται ενδεχομένως και από το κόμμα το δικό σας.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κοιτάξτε να δείτε, ο παροξυσμός στις δαπάνες υγείας και των ασφαλιστικών ταμείων, δεν έγινε την περίοδο του ΠΑΣΟΚ. Εγώ δε θέλω να πω ότι εμείς, λύσαμε τα προβλήματα τότε κλπ. Όχι. Αλλά ο πραγματικός παροξυσμός, αυτό που αποκλήθηκε από τους δημοσιογράφους «πάρτυ», έγινε ορισμένα συγκεκριμένα χρόνια.

Και ξέφυγε η δαπάνη, εγώ δε λέω εκ του πονηρού, εγώ λέω ότι ξέφυγε η δαπάνη και μετά, όταν η χώρα γλίστρησε και πτώχευσε κατ’ ουσία, δηλαδή έφτασε στα όρια να ενεργοποιηθεί ο ευρωπαϊκός μηχανισμός για να διασωθεί, τότε ανακαλύψαμε ότι πρέπει να κάνουμε τις απαραίτητες εκείνες οικονομίες, που ξεκινούν απ’ τον περιορισμό της σπατάλης. Αυτό κάνουμε.

Για να το τελειώσω όμως αυτό κ. Παπαπαναγιώτου, γιατί έχω και τον τρόμο του 2011, δηλαδή της πιο δύσκολης χρονιάς, για να μπορέσω να το κάνω αυτό και ο ασθενής να έχει τις ίδιες υπηρεσίες χωρίς παρενέργειες, ενώ παράλληλα το Υπουργείο θα κερδίσει 1,4 δις ευρώ, πρέπει να ασχοληθώ με αυτό. Αν είναι να ασχολούμαι τώρα, με πολιτικές αντιδικίες του δεκάρικου όπως απεδείχθη, δε θέλω να το κάνω κ. Παπαπαναγιώτου.

ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Κατανοητό.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εμένα μου δίνει δημοσιότητα και μάλιστα θετική ,αυτό. Δε την χρειάζομαι όμως κ. Παπαπαναγιώτου.

ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Προφανώς.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εμένα με ενδιαφέρει να λέει ο Παπαπαναγιώτου, ότι τότε ο βηματοδότης έκανε τόσο και τώρα θα κάνει τόσο.

ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Αυτό είναι το σημαντικότερο και ο άνθρωπος που το έχει ανάγκη, να το λέει αυτό.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Σπεύδω να σας πω ότι και για την τωρινή τιμή ειδικά στους βηματοδότες, σε πλήρη συνεδρίαση του Υπουργείου με τους Διοικητές των νοσοκομείων, είπα ότι μου φαίνονται ακριβές οι τιμές, που διαμορφώνουν ορισμένα νοσοκομεία.

ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Και τι σας είπαν;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ότι α, β, γ, δ, οσονούπω, δια ταύτα κλπ.

ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Ναι, αλλά υπήρξε δια ταύτα;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Και η δική μου παρέμβαση θα είναι σε ακόμα μικρότερες τιμές. Εάν μπορέσω να κάνω αυτό, το οποίο ο κ. Παπακωνσταντίνου και ο κ. Σαχινίδης με βοηθούν να κάνω, εάν δηλαδή με βλέπετε 1η Φεβρουαρίου να ξέρω τι δαπάνησαν τα νοσοκομεία και τι έσοδα είχαν -και θα το καταφέρω αυτό έως τέλος Φεβρουαρίου-, κάποιες δαπάνες απ’ αυτές να τις πληρώνω, τότε να ξέρετε ότι, το σύστημα των νοσοκομείων θα εξοικονομήσει με απόλυτη βεβαιότητα- και θα το βλέπουμε μήνα με μήνα αυτό- 400 εκατ. ευρώ, γιατί και οι προμηθευτές θα μειώνουν τις τιμές τους.

Η μεγάλη τιμή,οφειλόταν κ. Παπαπαναγιώτου, όχι μόνο στο γεγονός της κατεργαριάς, αλλά πρωτίστως στο γεγονός, ότι τα νοσοκομεία δεν πληρώνανε και το κράτος πλήρωνε κάθε 5 ή 6 χρόνια.

ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Αυτή η Επιτροπή Σοφών..,

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ο προμηθευτής έπρεπε να πληρώσει τους εργαζόμενους, να πληρώσει Φόρο Μισθωτών Υπηρεσιών, να πληρώσει ΦΠΑ, να πληρώσει δάνεια στις τράπεζες- για να πάρει τα κεφάλαια, γιατί κανείς δεν τον πληρώνει-, να πληρώσει Φόρο Εισοδήματος , τέλος για την εταιρεία του κλπ. Και να πληρώνει τις ΔΕΚΟ, ό,τι είχε να πληρώσει.

Και δεν πληρωνόταν.Και πληρωνόταν μετά 6 χρόνια ,γιατί η Ελλάδα ήταν τριτοκοσμική χώρα και έπρεπε να έρθει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο για να αλλάξουν αυτά; Δεν μπορούσαμε να τα αλλάξουμε μόνοι μας; Δεν μπορούσαμε. Τα αλλάζουμε τώρα! Και μόνο απ’ αυτή την αλλαγή ,πέφτει το κόστος.

ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Θα υπάρξει μια τεράστια εξοικονόμηση απ’ ότι καταλαβαίνω.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Τεράστια εξοικονόμηση που την προσδιορίζουμε εμείς και συμφωνεί σε αυτό και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, ότι μπορεί να είναι το 2011, 400 εκατ. ευρώ. Πού θα το ξέρετε εσείς; Όχι τον Δεκέμβριο όπως γινόταν, θα το ξέρετε τέλος Ιανουαρίου. Ο χρόνος έχει 12 μήνες. Τώρα τρέχουμε τον πρώτο ,κ. Παπαπαναγιώτου.

ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Τέλος Ιανουαρίου θα το ξέρουμε αυτό;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Θα ξέρουμε εάν οι δαπάνες του Ιανουαρίου, προοιωνίζονται την ικανοποίηση των στόχων, που χαράξαμε με το μνημόνιο και με τον προϋπολογισμό.

ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Δεν ξέρω, το θεωρείτε πολύ ασφαλές αυτό εσείς;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Το να ξέρω τι μου γίνεται κάθε τέλος του μήνα στον προηγμένο κόσμο ,είναι το βασικό όπλο για να ξέρω τι έπεται.

ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Γιατί ζούμε σε μια χώρα που συνήθως εφαρμόζεται κάτι που στην αρχή αποδίδει, μετά ξαναχαλαρώνουν τα πράγματα και ξαναεπιστρέφουμε στα προηγούμενα.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Τώρα ,παρότι είμαστε ακόμα με τον αραμπά, προσπαθούμε να μετρήσουμε και το ευρώ. Εγώ λέω παντού ότι ,από τις πολιτικές που έχουμε αναπτύξει, εντοπίζω από τώρα μια πολιτική που δεν θα δώσει τα 150 εκατ. που περίμενα στην υγεία. Δηλαδή ο εξορθολογισμός των δαπανών για τα οικογενειακά επιδόματα, αντί να δώσει 150 εκατ. που έχει υπολογίσει ο προϋπολογισμός, θα δώσει 60, το πολύ 70. Και θα μου λείπουν άλλα 80.

ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Μάλιστα. Τώρα, για να σας ρωτήσω κ. Υπουργέ. Αυτή η επιτροπή σοφών …..

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δηλαδή από τώρα προσπαθούμε κ. Παπαπαναγιώτου να δουλέψουμε σαν να ήμασταν Ευρωπαίοι.

ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Έγινε κατανοητό αυτό που λέτε. Αυτή η Επιτροπή σοφών που συγκροτήσατε, για την αναθεώρηση των όρων του μνημονίου σε ότι αφορά την υγεία, τι φιλοδοξία έχει και τι πρακτικό αποτέλεσμα μπορεί να επιφέρει;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Θέλω να σας πω δυο πράγματα, σε επίπεδο πληροφοριών. Ο κ. Μόσιαλος, ο καθηγητής του LSE, έχει καλή φήμη και είναι αποδεκτός στην Ε.Ε. όχι επειδή είναι ΠΑΣΟΚ, επειδή είναι καθηγητής του LSE.

Τον βλέπουν όταν έρχεται εδώ, τον πιστεύουν και συμφωνήσαμε με την Ε.Ε., να συγκροτηθεί μια τέτοια επιτροπή που προβλέπει το μνημόνιο, για να βοηθήσει ως τρίτο μέρος το Υπουργείο και αυτούς. Αυτούς να τους ενημερώνει, εμάς να μας δίνει καμιά συμβουλή.

Για να είναι τρίτο μέρος ,δεν πρέπει να ορίσει ο Υπουργός κανέναν. Εγώ απευθύνθηκα σε όλα τα πολιτικά κόμματα. Όλοι πλην δύο,μου απέρριψαν την υπόδειξη. Μου είπαν όχι. Δυο πολιτικές παρατάξεις είχαν την καλοσύνη και εγώ είχα την τιμή …..

ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Μιας και μας τα λέτε, δεν μας λέτε τι έκανε ο καθένας;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Η Νέα Δημοκρατία αρνήθηκε, ο κ. Κουβέλης αρνήθηκε, το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος αρνήθηκε και ο Συνασπισμός, ο ΣΥΡΙΖΑ, αρνήθηκε. Ο κ. Καρατζαφέρης υπέδειξε και η κα Μπακογιάννη υπέδειξε. Από ένα πρόσωπο υπέδειξαν αυτοί. Τους υπόλοιπους …

ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Έχει μια σημασία και το σκεπτικό με το οποίο αρνήθηκαν, αλλά τέλος πάντων, ναι.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Το σκεπτικό ήταν σαφές. Και μάλιστα δεν πιέζεις σ’ αυτό. Εσύ οφείλεις να κάνεις μια κίνηση προς την εθνική αντιπροσωπεία και να δεχθείς και την απάντηση της. Δεν παραπονιέμαι.

Από κει και πέρα, σας δίνω το λόγο μου σε ότι αφορά τα πρόσωπα.Εγώ κατ' αρχάς δεν ξέρω τα πρόσωπα της υγείας, ο κ. Μόσιαλος κινήθηκε μόνος του. Και διαμόρφωσε μια σειρά από προτάσεις ,τις οποίες ήθελε να τις συζητά μαζί μου.

Και πάντα του έλεγα ότι σε παρακαλώ τώρα εσύ, εγώ δεν έχει νόημα να σου πω. Και εγώ δεν ξέρω πάντα ποιοί είναι οι καλύτεροι και δεν μπορούμε να βάλουμε εν τέλει, όλους τους καλούς μαζί, γιατί είναι πολλοί και αυτό που θα προτείνουμε πρέπει να δουλέψει .Έτσι ώστε, να ακούγεται η φωνή όχι μόνο στην Ελλάδα,αλλά και στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή.

Διότι ,όταν το μνημόνιο λέει ό,τι αυτοί οι άνθρωποι μπορούν να προτείνουν και την αναθεώρηση του μνημονίου -να προτείνουν, έτσι;- είναι κάτι πάρα πολύ σοβαρό. Και για να το κάνεις αυτό, πρέπει να είσαι αξιόπιστος. Άμα αρχίσει και λέει το Υπουργείο, θέλω τον τάδε που είναι ξάδελφος, ο τάδε που είναι φίλος, ο τάδε που είναι σύντροφος, ο τάδε που είναι βουλευτής στο ίδιο πολιτικό κόμμα κλπ.,έ τότε ,δεν βγάζουμε άκρη.

Θα μου πείτε ο Μόσιαλος είναι βουλευτής. Αλλά ο Μόσιαλος είναι και καθηγητής του London School of Economics. Αυτή η ιδιότητα του ακούγεται στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή, μ΄ αυτή τον ξέρουν.

Την ερχόμενη εβδομάδα, θα τους παρακαλέσω να γίνει μια πρώτη συνάντησή τους, στην οποία θα παρευρεθώ και εγώ για το εισαγωγικό μέρος μόνο και από κει και πέρα θα περιμένω τη δουλειά τους, η οποία θα κρίνει τη δουλειά μου.

ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Τώρα μισό λεπτάκι. Αυτή η Επιτροπή όπως μας λέτε έχει τη δυνατότητα να βοηθήσει, να ωθήσει, και στην αναθεώρηση όρων του μνημονίου.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Να προτείνει. Δηλαδή η αρμοδιότητά της ….

ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Ναι, τα οποία μπορεί να συνιστούν αναθεώρηση σε σχέση με τα προβλεπόμενα.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Πως είπατε;

ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Τα οποία μπορεί να συνιστούν και αναθεώρηση σε σχέση με τα προβλεπόμενα ή τα ισχύοντα.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μα όταν λέμε να αναθεωρήσει το μνημόνιο, ναι...

ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Ωραία. Άρα λοιπόν αυτή η δυνατότητα μήπως υπάρχει και ευρύτερα;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εμείς κ. Παπαπαναγιώτου πιστεύουμε ως Υπουργείο Υγείας, ότι το μνημόνιο επί του θέματος αυτού, είναι πλήρες. Έχουμε συνδιαμορφώσει τις ρυθμίσεις του, διότι εγώ ως Υπουργός έχω την άποψη ,ότι με την Ε.Ε. δεν μιλάει κανείς στο τέλος, πρέπει να μιλάει και κάθε μέρα.

Δηλαδή δεν περιμένει μια τελική στιγμή μιας συνομιλίας για να τους δει, πρέπει να τους βλέπει από την αρχή. Και όταν ανέλαβα, το πρώτο πράγμα που έκανα, ήταν να ΄΄πω΄΄, λόγω του προηγούμενου Υπουργείου είχα μια ιδέα και για το Υπουργείο που είμαι τώρα.

ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Όχι απλή ιδέα, μεγάλη ιδέα.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ήξερα αρκετά. Γιατί πρέπει στην Ελλάδα κ. Παπαναγιώτου να καταλάβουμε ότι η κοινωνική ασφάλιση με την υγεία, είναι ένα πράγμα Ήταν κάποτε τουλάχιστον και πρέπει να ξαναγίνει.

Δεν λέω η εργασία, αλλά η κοινωνική ασφάλιση με την υγεία είναι συγγενέστατοι πολιτικοί χώροι, συγγενέστατοι διοικητικοί χώροι, συγγενέστατοι χώροι ουσιαστικής παραγωγής υπηρεσιών, για τον άνθρωπο και συνεπώς πρέπει να συνδιοικούνται.

Αυτή την αδυναμία ,της έλλειψης ενός Υπουργείου και για τα δύο, την καλύπτουμε σήμερα με την εξαιρετική συνεργασία που έχουμε με τον κ. Κουτρουμάνη, τον Αναπληρωτή Υπουργό που είναι ο αρμόδιος ,για την κοινωνική ασφάλιση και έτσι μπορούμε και «τρέχουμε» γρήγορα τα θέματα.

ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Δεν μου απαντήσατε στην ουσία αυτό που σας ρώτησα. Ότι υπάρχει τελικά η δυνατότητα της αναθεώρησης όρων και πλευρών του μνημονίου όπως αποδεικνύεται από δω;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εμείς δεν πιστεύουμε ότι για την υγεία, πρέπει να υπάρξει κάποια προσθήκη. Νομίζω και πιστεύω ότι η δουλειά που κάναμε για να διαμορφωθεί έτσι το μνημόνιο είναι καλή, ότι τώρα αυτό που χρειάζεται δεν είναι η στοχοθεσία, αλλά η εφαρμογή των υποχρεώσεων και η εκπλήρωση των στόχων και κατά τη γνώμη τη δική μου που είμαι ο Υπουργός, δεν είναι η Επιτροπή.Έγώ λέω ,πως όχι.

ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Μάλιστα. Τώρα να σας πω, με τα φάρμακα τι γίνεται;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αυτό το θέμα είναι σε εξέλιξη και αύριο θα έχω- όπως ενημερώθηκα χθες- τη γραπτή απάντηση με τα σχόλια της Ευρωπαϊκής Επιτροπής.

ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Δηλαδή; Πρακτικά τι σημαίνει αυτό;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μάλιστα. Υπάρχουν 4 θέματα που εξειδικεύουν, κατά τη γνώμη μου και κατά τον κοινωνικό διάλογο, την απελευθέρωση όπως τη λέμε. Το μνημόνιο, ορίζει δυο από αυτά. Το μνημόνιο ορίζει, ότι η απελευθέρωση για το φαρμακευτικό επάγγελμα είναι η ελαστικοποίηση των ωραρίων και η μείωση επιτέλους των φαρμακοποιών. Τελεία και παύλα.

ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Μάλιστα.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εμείς δεν καλυπτόμεθα και θέλουμε να κάνουμε και κάποια πράγματα ακόμη. Πρώτα από όλα, μιλάμε για το ωράριο με έναν τρόπο που δεν μας φέρνει σε απόλυτη συμφωνία με τους φαρμακοποιούς, γιατί εμείς θέλουμε Σάββατο, ενδεχομένως Δευτέρα και Τετάρτη, αλλά οι ίδιοι, λένε ….

ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Δεν μπορεί αυτό να αντιμετωπιστεί σε προαιρετική βάση; Δηλαδή όποιος θέλει να το ανοίγει το φαρμακείο του και όποιος θέλει να μη το ανοίγει.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Θα αντιμετωπιστεί. Έχει προχωρήσει ο κοινωνικός διάλογος επ' αυτού, έχουμε διαφωνήσει βέβαια στο τελικό, αλλά πιστεύω ότι και με τα σχόλια της Ευρωπαϊκής Επιτροπής θα καταλήξουμε την Παρασκευή το βράδυ, είτε σε διαφωνία είτε σε συμφωνία.

Το δεύτερο στοιχείο που δεν μας το έθεσε κανείς, αλλά το θέτουμε εμείς, είναι το πληθυσμιακό. Για μένα απελευθέρωση, είναι να μειώσεις εκείνες τις προϋποθέσεις, που συγκροτούν το κλείσιμο.

Τι συγκροτεί το κλείσιμο στην Ελλάδα; Μόνο ένα στοιχείο κ. Παπαπαναγιώτου. Σας διαβεβαιώνω. Και μάλιστα κι εγώ το είχα παρεξηγήσει, στην αρχή. Μόνο ένα στοιχείο στην Ελλάδα είναι. Το πληθυσμιακό και η απόσταση του ενός φαρμακείου από το άλλο. Δεν υπάρχει άλλη προϋπόθεση.

ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Δεν υπάρχει άλλη.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Καμία. Δηλαδή όποιος θέλει ανοίγει. Τι του λένε;

ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Αυτό όμως πρακτικά τι σημαίνει; Οδηγεί σε περισσότερα ή σε λιγότερα φαρμακεία;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δυστυχώς για το Υπουργείο Υγείας και Κοινωνικής Ασφάλισης ,οδηγεί σε περισσότερα.

ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Σε περισσότερα. Άρα αυτό είναι το ζητούμενο;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εγώ προσπάθησα από την πρώτη στιγμή να πω ότι τα 12.000 είναι πάρα πολλά και δεν χρειαζόμαστε άλλα.

ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Μα ήδη βλέπω και την αναλογία ανά κατοίκους.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Είναι φρικτή.

ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Και πάμε να ανοίξουμε και άλλα τώρα δηλαδή;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κοιτάξτε να δείτε, υπάρχουν ορισμένες σκέψεις που εκφράζονται στην Ελλάδα παραδοσιακά, ορισμένες πολιτικές απόψεις, σύμφωνα με τις οποίες, πρέπει και αυτό το επάγγελμα να ανοίξει. Ο.Κ. ας ανοίξει. Αντιμετωπίσιμο είναι το θέμα. Αν δεν ….

ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Ξέρετε κάτι; Έχω την εντύπωση ότι δεν είναι αυτοσκοπός μερικά πράγματα από μόνα τους.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αν δεν καταργηθεί το πληθυσμιακό κριτήριο, που δεν μπορεί να καταργηθεί- γιατί το Δικαστήριο των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων λέει ότι με το πληθυσμιακό κριτήριο εξασφαλίζεται η διασπορά και εάν δεν υπήρχε το πληθυσμιακό κριτήριο, θα πηγαίναμε όλοι στα κέντρα και όποιος αποτολμούσε θα πήγαινε εκτός κέντρων- το πληθυσμιακό κριτήριο λοιπόν, ευνοεί τη διασπορά.

Έχω φαρμακείο, αλλά δεν μπορώ να το έχω εκεί που το έχει και ο άλλος, πάω παραδίπλα για να έχουν και εκείνοι οι κάτοικοι. Αυτό το κριτήριο, εγώ το δέχομαι. Όποιος και να ήθελε στην Ελλάδα να το αφαιρέσει δεν μπορεί, διότι τον δεσμεύει το δικαστήριο των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων, με απόφαση του το 2007 μάλιστα, όχι παλιά. Αλλά μπορούμε να το μειώσουμε το πληθυσμιακό κριτήριο.Δεύτερο σημείο διαφωνίας με τους φαρμακοποιούς , όχι των Αθηνών αλλά εκτός Αθηνών. Κι αυτό το θέμα είναι ανοιχτό.

Τρίτο θέμα συμφωνίας αυτή τη φορά, να μπορεί ένας φαρμακοποιός, παίρνοντας και άδεια μάλιστα, να συμπράττει με τον υπάρχοντα φαρμακοποιό. Παίρνοντας και άδεια. Δηλαδή αν σπάσουν τη συμφωνία τους, να είναι ένας ακόμη. Εταιρισμοί, συνεταιρισμοί, συμπράξεις δηλαδή.

Και το τέταρτο σημείο, που κι αυτό έχει συμφωνία με μια απόκλιση στο ύψος των χρημάτων -η λεγόμενη επιστροφή στα ασφαλιστικά ταμεία- από το φαρμακοποιό με βάση το κέρδος που έκανε.

ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Μάλιστα. Και ένα τελευταίο ερώτημα, δυστυχώς δεν έχουμε άλλο χρόνο, παρασυρθήκαμε και, οι δύο ….

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Και εκείνο που πρέπει να μάθει ο πολίτης είναι, ότι από τον Αύγουστο με την κα Ξενογιαννακοπούλου, είχαμε μειώσει την τιμή στο 14,3% του κέρδους για το φαρμακοποιό, από το 35% που ήταν για τα 89 πιο ακριβά φάρμακα, που αφορούν σε κατανάλωση του 1δις το χρόνο.

ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Μάλιστα. Κάπνισμα κ. Υπουργέ…

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μάλιστα.

ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Κάπνισμα. Μια μονολεκτική απάντηση. Εκτός από τα μεγάλα, τα νυχτερινά κέντρα και τα καζίνο που επιτρέπεται και από ό,τι είπατε θα τους βάζετε να αγοράζουν το δικαίωμα να καπνίζουν όσοι πηγαίνουν εκεί, με τα υπόλοιπα τι θα γίνει;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Η κατεύθυνση είναι,να παραμείνουν οι απαγορεύσεις. Γίνεται τώρα που μιλάμε η συνεννόηση 4 Υπουργείων, με πρωτοβουλία του Γενικού Γραμματέα Δημόσιας Υγείας του κ. Δημόπουλου και την Τρίτη, θα ανακοινώσουμε τις τελικές αποφάσεις που θα σημαίνουν αμέσως, έλεγχο.

Γιατί έζησα ο ίδιος προσωπικά,με πιο χαρακτηριστική στην Αθήνα, συγκεκριμένα προχθές την Τρίτη κ. Παπαπαναγιώτου, στο Χαλάνδρι τρία γειτονικά -με περίπου μεσοτοιχία μαγαζιά- τα δυο εφάρμοζαν το νόμο και ήταν άδεια ,ενώ το τρίτο που δεν εφάρμοζε το νόμο, ήταν γεμάτο. Δηλαδή πέραν των θεμάτων δημόσιας υγείας, υπάρχει και ένα ζήτημα καταρράκωσης ,λόγω του ανταγωνισμού.

ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Προφανώς. Υπάρχει περίπτωση να θεσπιστούν κάποια κριτήρια και να μπορούν κάποια καταστήματα να είναι καπνιζόντων;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κοιτάξτε να δείτε, για τα καταστήματα όπως είπατε και εσείς, που είναι ήδη ελεύθερο το κάπνισμα …..

ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Όχι, δεν μιλάω για τα μεγάλα τώρα. Όχι, δεν μιλάω γι' αυτά, μιλάω για τα υπόλοιπα.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δηλαδή τα μπουζούκια και τα μπαρ, τα μεγάλα κλπ., με χώρους άνω των 400 τ.μ., και τα καζίνο, εκεί ναι, εκεί θα δοθούν ….

ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Για τα υπόλοιπα λέω, τα πιο μικρά. Τα εστιατόρια, μπαρ κλπ.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν έχω κάτι να σας πω. Έχουν γίνει κάποιες συζητήσεις, αλλά δεν έχουν καταλήξει και δεν το βλέπω.

Εκείνο που φαίνεται αυτή τη στιγμή βέβαιο, είναι ότι εκεί που το τσιγάρο σήμερα είναι ελεύθερο, θα κοστολογηθεί. Και με την κοστολόγηση ξέρετε, θα επιτευχθεί και κάτι άλλο. Αυτός που δεν πληρώνει, θα καταγγέλλεται από αυτόν που πληρώνει. Δηλαδή θα έχουμε μια ισορροπία, που θα φέρει η ίδια η αγορά. Γιατί πόσοι να είναι και οι έλεγχοι; Από κει και πέρα θα δούμε.

ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Σας ευχαριστώ πολύ γι’ αυτή την εκτενή και αναλυτική συζήτηση.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εγώ κ. Παπαπαναγώτου.

ΜΠ. ΠΑΠΑΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Να ‘στε, καλά. Καλημέρα.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Καλημέρα, καλή χρονιά. Γειά σας.