Συνέντευξη Υπουργού Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, κ. Ανδρέα Λοβέρδου στον ρ/σ "ΑΘΗΝΑ 9.84" και τον δημοσιογράφο Τάσο Παππά
21/01/2011Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Καλημέρα κ. Λοβέρδο.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Καλημέρα, κ. Παππά.
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Κύριε Υπουργέ αν ανάψω τσιγάρο αυτή τη στιγμή είστε υποχρεωμένος να με καταγγείλετε;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ναι. Και δεν σας συμβουλεύω να το κάνετε, γιατί θα σας καταγγείλω.
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Πάντως οι καταστηματάρχες έχουν κηρύξει ανυπακοή, έτσι; Επικαλούνται οικονομικούς λόγους.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Οι καταστηματάρχες διαφωνούν, το Υπουργείο Υγείας έχει υποχρέωση, προσπαθώντας να προστατέψει τη δημόσια υγεία να πάρει όλα τα μέτρα που παίρνουν οι υπόλοιποι προηγμένοι λαοί του κόσμου και το πρώτο μέτρο που παίρνουν όλοι αυτοί οι λαοί που δεν είναι χαζοί και εμείς έξυπνοι…
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Εμείς είμαστε ατίθασοι, όμως.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: …που δεν είναι και αυτοί εκτός κρίσης, είναι και αυτοί εντός κρίσης, είναι και αυτοί εντός κρίσης, ή πολλοί από αυτούς όπως οι Ισπανοί, όλοι οι λαοί στον κόσμο είπαν ότι το κάπνισμα, δεν υπάρχει ένας που να μην λέει ότι είναι παράγων πρώτος καρκινογένεσης, άρα θα πρέπει να πάρουμε μέτρα προστασίας. Και ένα μέτρο προστασίας είναι να απαγορεύεται στους εργασιακούς χώρους, άρα απαγορεύεται να καπνίσετε στον «9,84» και το δεύτερο είναι…
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Εκτός αν πάω στην τουαλέτα όπως το κάναμε στο Λύκειο και στο Γυμνάσιο.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μπορείτε να πάτε έξω. Και γιατί όταν είστε στο εξωτερικό πάτε έξω; Να πάτε και εδώ. Και επίσης στους χώρους υγειονομικού ενδιαφέροντος που συνυπάρχουμε οι άνθρωποι, εκεί να μην υπάρχει απαγόρευση. Ξέρω τις αντιδράσεις, όπως επίσης ξέρω και κάτι άλλο που το είπα στην κυβερνητική σύσκεψη, γιατί εγώ βρήκα ψηφισμένο το σχετικό νόμο όταν ανέλαβα το Υπουργείο, ψηφισμένο μάλιστα και από τα 5 κόμματα της Βουλής.
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Ο οποίος δεν εφαρμόζεται.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ομόφωνα ψηφισμένο και από βουλευτές που μετά τον παραβιάζουν και φωτογραφίζονται κιόλας με τσιγάρο μέσα σε καφετέριες. Αυτά δεν είναι σωστά πράγματα, είναι υποκρισίες γιατί και στη μια και στην άλλη περίπτωση θέλεις να κάνεις τον έξυπνο και να ακούγεσαι καλός. Εμένα δεν με ενδιαφέρει να ακούγομαι καλός, με ενδιαφέρει να κάνω το σωστό.
Η πρότασή μου προς τους συναδέλφους μου συναρμόδιους Υπουργούς ήταν να πάμε σε μια εξαίρεση για τους χώρους που προσφέρεται αλκοόλ, μόνο αλκοόλ.
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Αρνήθηκε ο Πρωθυπουργός.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όχι, ο Πρωθυπουργός δεν πήρε θέση σε αυτό. Αυτά είναι διαρροές. Διαρροές που μάλιστα είναι ψευδείς κιόλας. Σας διαβεβαιώνω ότι η συζήτηση έγινε μεταξύ συναρμοδίων Υπουργών, ο Πρωθυπουργός προήδρευε και οργάνωσε την απόφαση, την οποία πήραμε με την πορεία της συζήτησης.
Εγώ είπα να πάμε στην εξαίρεση αυτή, και με την εξαίρεση αυτή και χωρίς την εξαίρεση αυτή, δηλαδή με την εφαρμογή του νόμου όπως είναι σήμερα χρειάζομαι στήριξη από τους συναρμόδιους Υπουργούς που είναι συναρμόδιοι λόγω το ότι διαθέτουν μέσα ελέγχου.
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Δεν την έχετε, όμως, δεν την είχατε αυτή τη στήριξη.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ας πούμε ο Δήμος Αθηναίων δεν με βοήθησε καθόλου. Γιατί εδώ η Δημοτική Αστυνομία δεν πήρε εντολή, αλλά υπάρχουν και δήμοι, οι οποίοι δεν έχουν Δημοτική Αστυνομία για να μας βοηθήσουν.
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Αυτό είναι το θέμα. Ψηφίζεται ένας νόμος, έχετε…
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Άρα, το Υπουργείο Εσωτερικών, ειδικά ο κ. Ντόλιος που είναι αρμόδιος για την Τοπική Αυτοδιοίκηση και ήταν και παρών στη σύσκεψη δεσμεύτηκε να παρωθήσει τη Δημοτική Αστυνομία, δηλαδή να πει στους δημάρχους ότι πρέπει η Δημοτική Αστυνομία να το κάνει αυτό. Ο Σίμος ο Δανιηλίδης, στη Θεσσαλονίκη ο δήμαρχος θέλει να το εφαρμόσει, αλλά σου λέει δεν μπορώ να το εφαρμόσω μόνος μου γιατί θα φεύγουν τα παιδιά μου και θα πηγαίνουν στα κέντρα του άλλου δήμου.
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Αυτό είναι το θέμα, οι μηχανισμοί υπάρχουν να επιβάλλουν αυτό το νόμο;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Είπα, ότι δεν φτάνει η Δημοτική Αστυνομία, προσθέσαμε τους επιθεωρητές εργασίας που κάνουν έλεγχο υγιεινής στα καταστήματα υγειονομικού ενδιαφέροντος, προσθέσαμε τους 40 επιθεωρητές υγείας, αλλάξαμε τη φορά της διάθεσης των προστίμων, δεν θα πηγαίνουν υπέρ κράτους και κατά 20% υπέρ νοσοκομείων, θα πηγαίνουν 50-50, σε εμάς και στο Υπουργείο Εσωτερικών και από αυτά θα βγαίνει ένα ποσοστό που θα παίρνουν οι ελεγκτές.
Είπα στη σύσκεψη, ότι εγώ θα το ελέγχω αυτό, θα ελέγχω τον έλεγχο και θα ανακοινώνω ποιος ελέγχει και ποιος δεν ελέγχει και αυτό θα το αρχίσω, κ. Παππά, την επόμενη εβδομάδα. Διότι δεν είναι δυνατόν να λέει ο κ. Παππάς θέλω να κάνω αυτό, αλλά μην με ρωτάτε πώς θα γίνει. Όταν θέλεις κάτι να κάνεις, πρέπει να οργανώνεις και την εφαρμογή.
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Προφανώς, γιατί είναι το βασικό πρόβλημα στην Ελλάδα.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Γιατί δεν δέχομαι, να λένε, ότι εγώ δεν μεριμνώ για μια πολιτική δημόσιας υγείας όταν παίρνω το μέτρο, αλλά δεν έχω τρόπο εφαρμογής. Και επειδή ξέρω πως είναι η κατάσταση στην αγορά και επειδή ξέρω ότι στην Αθήνα, εδώ που μιλάμε γύρω από το Γκάζι, έχουμε καταστήματα που το εφήρμοσαν και ταλαιπωρήθηκαν από την πελατεία τους και δίπλα τους καταστήματα που το παραβίαζαν και γέμιζαν. Δηλαδή, δεν μπορεί να κάνουμε μια απαγόρευση και να προσβάλλουμε τον ανταγωνισμό, δηλαδή να δημιουργούμε όρους αθέμιτου ανταγωνισμού ούτε μπορούμε, όπως ωραία είπε ο κ. Γερουλάνος να λέμε, να έρχεται ο τουρίστας στην Αθήνα να ρωτάει εκεί που θα πάω στο εστιατόριο, στο Information Desk, στο ξενοδοχείο του που πάει και ρωτάει τον άνθρωπο που θα πάω να φάω, εκεί καπνίζουν; Όχι του λέει αυτός. Πάει εκεί και είναι όχι, καπνίζουν όλοι. Δεν είναι εικόνα χώρας της Ευρώπης αυτό.
Άρα, πρέπει, ή να το εκλογικεύαμε, ή να πηγαίναμε όπως είναι, που το ψήφισε η Βουλή πριν από λίγους μήνες ομόφωνα. Και τα δύο είναι λογικά, αλλά και τα δύο απαιτούν έλεγχο.
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Εφαρμογή. Το άλλο μέτωπο που είναι ανοιχτό και αφορά τη δική σας υπουργική περιοχή είναι οι φαρμακοποιοί.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μάλιστα.
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Κατά πάσα πιθανότητα αύριο οι Σύλλογοι των φαρμακοποιών όλης της χώρας αποφασίζουν απεργία διαρκείας. Ποιο μήνυμα θέλετε να τους στείλετε σήμερα από εδώ, ενόψει της αυριανής συνεδρίασης;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Θέλω να τους στείλω το μήνυμα της ανάγκης να εναρμονίσουμε την πρακτική μας, ούτως ώστε ο διάλογος τριών εβδομάδων στη Βουλή να φέρει αποτελέσματα. Θέλω να τους στείλω το μήνυμα, που το ξέρουν οι εκπρόσωποί τους, ότι όταν περίπου σε 20 μέρες τελειώσουμε και κάνουμε έναν απολογισμό θα τους ενημερώσω, γι΄ αυτό που ξέρουν, ξαναλέω, οι επικεφαλής τους πόσο δύσκολη ήταν αυτή η συζήτηση.
Θέλω να τους στείλω το μήνυμα, ότι οι λύσεις είναι ζυγισμένες, πατάνε στη νομιμότητα του ευρωπαϊκού κοινοτικού δικαίου και δεν έχουν δίκιο, όταν λένε ότι είναι αντίθετες με το κοινοτικό δίκαιο. Εμένα ως προς αυτό με διαβεβαιώνει η ίδια η Ευρωπαϊκή Επιτροπή και θέλω να τους πω, ότι κατά την εφαρμογή των μέτρων αυτών θα υπάρξει πρακτική δικαιοσύνης.
Στην ταλαιπωρία, την οποία υποβάλλουν…
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Αν δεν πειστούν και επιμείνουν στις αγωνιστικές κινητοποιήσεις;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: …στην ταλαιπωρία, την οποία υποβάλλουν τους ασφαλισμένους, εγώ βλέπω κινδύνους.
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Του τύπου;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όταν ένας άνθρωπος 75 ετών κάθεται στην ουρά 3 ώρες, είναι ένα θέμα με την υγεία του. Υπάρχουν μεγάλες πόλεις με ένα φαρμακείο μόνο ανοιχτό και αυτό δημιουργεί πρόβλημα και, κ. Παππά, το απόγευμα θα ανακοινώσω μετά από μια συνεργασία με τον κ. Κουτρουμάνη που έχουμε την απάντηση σε εκείνους - λίγους απ’ ό,τι φαίνεται - που θα προχωρήσουν και στο μέτρο να μη δέχονται την ασφάλιση ασφαλιστικών Ταμείων που καθυστερούν να πληρώσουν, όντως έχουν δίκιο εδώ οι φαρμακοποιοί, καθυστερεί ο ΟΠΑΔ ο δικός μας ασφαλιστικός Οργανισμός του Δημοσίου να πληρώσει, αλλά το να υποβάλλουν για το θέμα αυτό τον ασφαλισμένο σε ταλαιπωρία είναι άδικο γιατί πρώτα απ’ όλα με το ίδιο σχέδιο νόμου πάμε τον ΟΠΑΔ Ταμείο, άρα θα πληρώνει σε 45 μέρες, και αυτό το χειροκροτούν οι φαρμακοποιοί. Και δεύτερον δεν μπορεί να λες σε έναν άνθρωπο που δεν ξέρεις πόσα λεφτά έχει στην τσέπη του πλήρωσέ μου cash ένα φάρμακο ακριβό, ή φθηνό και πήγαινε να τα πάρεις από το Ταμείο σου. Σε αυτό θα απαντήσουμε.
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Έχετε νομικά ή άλλου τύπου μέσα να επιβάλλετε την άποψή σας εάν η κατάσταση δεν εκτονωθεί;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Σε αυτό θα απαντήσω με κοινωνικούς όρους. Στο μέτρο αυτό αν το πάρουν, στον Πειραιά ακούγεται ότι θα το αποφασίσουν, ή το έχουν αποφασίσει, από Δευτέρα να μην δέχονται την κάλυψη του ΟΠΑΔ, να πληρώνει cash ο ασφαλισμένος, δηλαδή μετρητοίς και να πηγαίνει να τα πάρει μετά από το Ταμείο του, σε αυτό το μέτρο θα απαντήσουμε με κοινωνικό μέτρο. Το διαμορφώνουμε για να το δώσουμε στη δημοσιότητα το απόγευμα. Στα υπόλοιπα μέτρα που θα μπορούσε ένας Υπουργός να σκεφτεί, εγώ δεν έχω καταφύγει.
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Ποια είναι αυτά; Ποια θα μπορούσε να είναι αυτά;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Υπάρχει ζήτημα εξ ορισμού διακινδύνευσης της υγείας των ανθρώπων. Αντιλαμβάνεστε, ότι απέναντι σε ένα τέτοιο κίνδυνο η πολιτεία αντιτάσσει τις νόμιμες απαντήσεις της και δεν θέλω να προσφύγω σε δικαστήρια κλπ. Δεν θέλω να το κάνω.
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Θα αφαιρέσετε άδειες;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Προς Θεού όχι. Αλλά σε επιτάξεις κλπ., δεν θέλω να προσφύγω, ή σε απόπειρες παρεμφερείς. Θέλω να συνεχίσω διαλλακτικά έτσι όπως από την αρχή έχω κάνει και αυτοί που λένε ότι εγώ έκανα έναν διάλογο και τα γύρισα μετά κλπ., δεν ξέρουν τι τους γίνεται.
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Μισό λεπτό αυτό με το διάλογο θέλω να σας πω έχω την αίσθηση και εγώ αλλά και πολλοί πολίτες ότι υπάρχει ένα κόλπο από την πλευρά της κυβέρνησης ορισμένων Υπουργών. Συζητούν με τις κοινωνικές ομάδες, συμφωνούν σε ένα πλαίσιο και μετά αναδιπλώνονται επικαλούμενοι οι Υπουργοί την τρόικα.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εγώ δεν επικαλέστηκα την τρόικα. Εγώ όταν έκανα τον διάλογο τους έλεγα ότι όλα αυτά τελούν υπό το σχολιασμό της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Τα έχω πει και στην τηλεόραση αυτά. Συνεπώς, επ’ αυτού όποιος λέει τέτοιο επιχείρημα και μου το έχουν πει και συνάδελφοί σας, ψεύδεται ασυστόλως και ανερυθρίαστα. Λέει ψέματα, λέει ωμά ψέματα για να κάνει το κομμάτι του. Αλλά μας νοιάζει τώρα ο ψεύτης; Δεν μας νοιάζει ο ψεύτης, μας νοιάζει η ουσία.
Η ουσία θα γίνει γνωστή σε 15 περίπου 20 μέρες. Σύμφωνα με τα πράγματα, κ. Παππά, ο διάλογος θα είναι πολυσχιδής, πολυσχιδέστερος των φαινομένων.
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Μάλιστα.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Πολυσχιδέστερος των φαινομένων με μέτρα που το Υπουργείο δεν τα δέχτηκε και τα καθόρισε κόκκινη γραμμή του. Εγώ καθόρισα κόκκινη γραμμή και προσωπική κόκκινη γραμμή όπως είπα στο Υπουργικό Συμβούλιο την πρόταση να ανοίγει φαρμακείο μη φαρμακοποιός. Είπα στο Υπουργικό Συμβούλιο και προχτές και πριν από ένα μήνα…
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Αυτή είναι η δική σας κόκκινη γραμμή.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ότι αυτό είναι η δική μου κόκκινη γραμμή. Αυτό, όμως, ετέθη στο τραπέζι της συζήτησης, υπήρξε θέμα.
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Από ποιον;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Υπήρξε θέμα κατά την πορεία της συζήτησης, υπήρξε. Και θα τα πούμε σε 20 μέρες αυτά. Υπήρξε και πολύ σοβαρό μάλιστα.
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Από πλευρά κυβερνητικών παραγόντων ή από την πλευρά των δανειστών μας;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Και των δύο.
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Μάλιστα.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Άρα, λοιπόν, κανείς πρέπει να μετράει τα λόγια του, να ξέρει τι λέει. Όταν προσβάλλει, να έχει όλα τα στοιχεία και να εκτιμά αν του δίνεται η δυνατότητα αυτής της προσβολής και εδώ στην Ελλάδα δυστυχώς αυτά δεν τα συνηθίζουμε και λέμε ό,τι μας κατέβει.
Δεν με ενδιαφέρει τώρα να δώσω όλη τη διάσταση του προβλήματος, δεν έχει κανένα νόημα. Τώρα νόημα έχει να πάμε στη Βουλή την Τρίτη. Υπάρχει καχυποψία και πριν από λίγο που ήμουν με τον κ. Λουράντο στον «ALTER», μου επέμενε ότι εγώ θέλω μέσα από τη διάταξη που εισάγω απαγόρευση των περιορισμών, δηλαδή απελευθέρωση του επαγγέλματος που είναι μια χρήσιμη διάταξη στην πράξη για τις κρυφές, ή φανερές περιοριστικές καταστάσεις που δημιουργούνται όχι τόσο νόμοι, καταστάσεις πρακτικές, οι κακές πρακτικές που λέμε, ενώ χρειάζομαι αυτή τη διάταξη για να αποκλείσω αυτά, για να δώσω ένδικα μέσα σε αυτόν που θέλει να αρνηθεί για τα συμφέροντά του αύριο, λένε ότι πίσω από εκεί κρύβω τα σούπερ μάρκετς.
Τους διαβεβαίωσα μια, δύο, το πέρασα στη διάταξη του νόμου…
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Αυτές οι δίκες προθέσεων που γίνονται έχουν και μια βάση, είναι η καχυποψία του πολίτη και των κοινωνικών ομάδων απέναντι στο πολιτικό σύστημα.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Να το καταλάβω, αλλά πρέπει να πεθάνει κανένας άνθρωπος γι΄ αυτό; Διευκρίνισα μια, διευκρίνισα δύο, το έγραψα στην εισηγητική έκθεση, το έγραψα στο νόμο, παρενέβην και πάνω στο κείμενο του νόμου ιδιοχείρως με μονογραφή και πάντως όποιος αυτά όλα δεν τα πιστεύει την Τρίτη πριν έρθουν οι φορείς, την Τετάρτη στη Βουλή, αυτό θα έχει ειπωθεί και 10 φορές παραπάνω εκ περισσού, αλλά για να διασκεδαστούν οι ανησυχίες.
Επειδή υπάρχει αυτή η καχυποψία πρέπει να στήνουμε τους ανθρώπους 3 ώρες στις ουρές; Γιατί; Δεν παίρνω εγώ την απόφαση ούτε την επηρεάζω ούτε θα στραφώ δικαστικά εναντίον της. Ηγούμαι με ένα τρόπο δημοκρατικό του Υπουργείου, όμως, ο άλλος γιατί δεν σέβεται την πραγματικότητα; Και την πληρώνει – ας πούμε – ένας ηλικιωμένος άνθρωπος που κάθεται στην ουρά;
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Η ώρα είναι 10.30 πρέπει να πάμε σε τίτλους ειδήσεων. Θα συνεχίσουμε αμέσως μετά.
(Τίτλοι ειδήσεων)
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Ανακοινώνετε σε λίγο συγχωνεύσεις νοσοκομείων. Οι συγχωνεύσεις είναι ένας βολικός όρος, θα έλεγα, για να μην πείτε κατάργηση νοσοκομείων. Να το πούμε συγκεκριμένα. Πόσα νοσοκομεία υπάρχουν αυτή τη στιγμή στη χώρα και πόσα θα μείνουν από τις συγχωνεύσεις.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Υπάρχουν 132, δεν ξέρω τον αριθμό που θα μείνει, οπωσδήποτε θα είναι μεγάλος.
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Πάνω από 100 ή κάτω από 100;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν το ξέρω, δεν έχουμε ακόμα πάρει απόφαση για το τι θα εισηγηθούμε στον κοινωνικό διάλογο. Στη Γερμανία με 82 εκατομμύρια κατοίκους έχουν 240 και θεωρούν ότι στο Βερολίνο και στο Μόναχο έχουν πολλά και ορισμένα τα πωλούν.
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Υπάρχει και ένας υδροκεφαλισμός δηλαδή, συγκέντρωσης νοσοκομείων, κυρίως στην Αθήνα και τη Θεσσαλονίκη.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν θα το έλεγα, όλη η Ελλάδα έχει νοσοκομεία. Υπάρχουν περιοχές που ακόμα πρέπει κάτι να γίνει, αλλά νοσοκομεία και ιατρικά κέντρα έχει όλη η Ελλάδα.
Μάλιστα, έχει επικρατήσει, λόγω πελατειακού κράτους, του κράτους δηλαδή που οδήγησε την Ελλάδα στη καταστροφή και στην κατάσταση σε πολύ κοντινές πόλεις να έχουν γενικά νοσοκομεία, δηλαδή που έχουν όλες τις ειδικότητες μέσα και να είναι 2, 3, 4, 5 γενικά νοσοκομεία σε ακτίνα 50 χλμ. Με αποτέλεσμα και τα πέντε να μην είναι καλά και να έχουν ατέλειες σε προσωπικό και σε εξοπλισμό.
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Είπατε για το πελατειακό κράτος και μου δίνετε την ευκαιρία να σας ρωτήσω ευθέως, αν εσείς προσωπικά έχετε διορίσει κανέναν κοπρίτη στο δημόσιο;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Έχω κάνει στις θέσεις που έχω εγώ, τις μετακλητές...
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Όχι τώρα, σε όλη τη διαδρομή σας.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν έτυχα, αυτά έγιναν σε βαθμό τραγικό...
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Κακουργήματος...
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Τη δεκαετία του 1980. Τότε που έμπαιναν, δηλαδή μου λένε συνάδελφοι ότι προσπαθούσαν να βρουν κιόλας πολίτες να τους βάλουν. Δηλαδή δεν υπήρχε...
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Ήταν η φάση της ανανέωσης του προσωπικού της χώρας.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Τότε, η εξήγηση που έδινε η ηγεσία του ΠΑΣΟΚ, ήταν ότι το δημόσιο δομήθηκε μετεμφυλιακά, μόνο από τη δεξιά, η κεντροαριστερά ήταν αποκλεισμένη λόγω κοινωνικών φρονημάτων από το δημόσιο και αυτό έπρεπε να αλλάξει.
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Χάθηκε ο έλεγχος.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Έτσι καταργήθηκαν και οι Γενικοί Δ/ντές κλπ. Θεωρώ ότι εκεί χάθηκε ο έλεγχος. Το έλεγα ως επιστήμονας αυτό, γι’ αυτό το επαναλαμβάνω τώρα. Η Νέα Δημοκρατία και η συντηρητική παράταξη, η ΕΡΕ, είχαν την ευθύνη μιας κατά βάση, κατ’ απόλυτο τρόπο μονοκομματικής διοίκησης, η οποία δεν ήταν και πολύ ικανή, αλλά είχε κάποιες ικανότητες και πάντως είχε ιεραρχία.
Είχε το ίδιο, πώς να πω, τρόπο να σκέφτεται, κυρίως έλεγε όχι και δευτερευόντως έλεγε ναι στον πολίτη, ήταν αυταρχική και αρνητιστική και η απόπειρα που έκανε το ΠΑΣΟΚ να την αλλάξει, της έδωσε μια παρακάτω και πήγε παρακάτω.
Δηλαδή το ΠΑΣΟΚ άλλαξε τη σύνθεση, βάζοντας το υπόλοιπο μισό του κόσμου στο κράτος, αυτό το υπόλοιπο μισό και στα Πανεπιστήμια το ίδιο έγινε, μπήκε με τη νοοτροπία του και χωρίς αξιοκρατικές προϋποθέσεις...
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Τη νοοτροπία ...
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Και τα σάρωσε όλα. Έχουμε μια συνευθύνη τα δύο μεγάλα κόμματα και σε αυτό. Η ευθύνη του δικού μου κόμματος, του κόμματος στο οποίο εγώ ανήκω δηλαδή, έγκειται στο γεγονός ότι σαρώσαμε το δημόσιο με ικανούς, ή και ανίκανους, πάντως με ανθρώπους του δικού μας πολιτικού χώρου στη δεκαετία του 1980 και αυτό επέφερε εξισωτισμό.
Δηλαδή τι σημασία έχει αν ξέρεις δυο ξένες γλώσσες, ή τι σημασία έχει αν είσαι ικανός και εγώ είμαι ικανός και θα σου πάρω τη θέση. Αυτό ήταν της δεκαετίας του ’80. Νομίζω ότι όλοι οι πολίτες το ξέρουν ότι έγινε έτσι και το να λέμε την πραγματικότητα πολλές φορές δεν είναι κακό, αντιθέτως επιβάλλεται.
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Νομίζω ότι πλησιάζει ο χρόνος που εκπνέει το τελεσίγραφο που εσείς ο ίδιος...
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Άρα, εγώ δεν διόρισα, έχω πάρει μετακλητούς, στους μετακλητούς που έχω πάρει έχω συμπεριλάβει κριτήρια που σχετίζονται, αυτοί οι μετακλητοί θα φύγουν μαζί μου, δηλαδή σε μένα κοντά τρώει και ένα κομμάτι ψωμί και ένας που έχει πτυχίο και είναι δικηγόρος κλπ. και ένας που είναι άνεργος και έχει πτυχίο, ή έχει απολυτήριο Λυκείου.
Αλλά εγώ δεν έχω και στα δύο Υπουργεία προτιμήσει να πάρω ειδικούς, αντλώ τους ειδικούς από τη διοίκηση. Παίρνω τους ανθρώπους μου που με βοηθάνε να κάνω εγώ, γιατί για ένα φεγγάρι εγώ είμαι Υπουργός, τη διοίκηση με τον τρόπο που μπορώ, όσο το μπορώ.
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Νομίζω ότι πλησιάζει ο χρόνος που εκπνέει το τελεσίγραφο που εσείς ο ίδιος θέσατε στον εαυτό σας, ότι «θα παραιτηθώ αν δεν ελέγξω την κατάσταση στο χώρο της υγείας».
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Απέχουμε δυόμισι μήνες. Τα δύο μέτρα, από τα πολύ συγκεκριμένα μέτρα που έβαλα στη Βουλή ως προϋποθέσεις της παραμονής μου, πηγαίνουν με πάρα πολλά προβλήματα, σχετικώς καλά, όχι απόλυτα καλά, σχετικώς καλά.
Ο κριτής του αν πέτυχα, ή απέτυχα εν προκειμένω θα είναι οι δημοσιογράφοι που διαπιστεύονται στο Υπουργείο, που είναι εξ ορισμού εκεί...
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Και οι πολίτες.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αυτοί θα έρθουν να δουν για να πουν στους πολίτες. Η Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων της Βουλής, στην οποία κατέθεσα αυτή την προθεσμία και οπωσδήποτε και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, στην οποία θέλω και να επιδείξω το συγκεκριμένο επίτευγμα, αν το καταφέρω, γιατί πάνω σε αυτό στηρίζεται η πιθανότητα να κλείσει η μαύρη τρύπα της υγείας, κάτι που ενδιαφέρει πάρα πολύ τους δανειστές της χώρας και που έπρεπε να ενδιαφέρει τους ίδιους τους Έλληνες, εμάς δηλαδή, τα προηγούμενα χρόνια χωρίς να φτάσουμε εκεί που φτάσαμε.
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Πάντως το χαρτί της παραίτησης το παίξατε και όταν ήσασταν στο Υπουργείο Εργασίας. Γιατί το χρησιμοποιείτε αυτό; Θέλετε να κινητοποιήσετε το μηχανισμό; Θέλετε να εκφοβίσετε την ηγεσία του κόμματος να σας στηρίξει; Δεν το καταλαβαίνω, γιατί;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Την παραίτηση στο Υπουργείο Εργασίας την είχα...
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Την είχατε υποβάλλει.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Υποβάλλει μόνος μου...
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Το ξέρω.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Σε μια περίπτωση που είχα σύγκρουση με τους συντονιστικούς θεσμούς της κυβέρνησης και μάλιστα με φιλικό μου πρόσωπο, πολύ φιλικό μου πρόσωπο, αλλά στην πολιτική αν διαφωνείς με κάτι, ή αν κάτι δεν ακούγεται καλά, ή αν κάνεις κάποιο λάθος, τα πράγματα πρέπει να πάνε εκεί που πρέπει να πάνε.
Τι πάει να πει ότι με κάποιον σχετίζομαι, γνωρίζομαι, τον αγαπώ, ή τον συμπαθώ. Αυτό ήταν εκεί, δεν το είχα ξαναπεί, μια φορά το είπα. Εδώ το έθεσα ως προθεσμία, έθεσα μια προθεσμία, στην οποία αν δεν έχω καταφέρει να κάνω αυτά που είχα πει θα φύγω για να κινητοποιηθεί όλος ο μηχανισμός.
Θα μου πουν, μου είπαν κάποιοι, «δηλαδή άρα λες στους συνεργάτες σου, στους Γενικούς Γραμματείς του Υπουργείου, στον Υφυπουργό, να μην δουλεύουν να κάνουν αυτά, για να φύγεις».
Όχι, δεν είναι έτσι, παρότι οι Γενικοί Γραμματείς και ο Υφυπουργός δεν είναι δικοί μου άνθρωποι, ο Πρωθυπουργός τους όρισε, μέσω του open government τους μεν και τον δε κατ’ επιλογή του από την Κοινοβουλευτική Ομάδα, όλοι έχουμε συντονιστεί στον ίδιο στόχο και έχω πάρα πολύ μεγάλες πιθανότητες να το πετύχω και να μην φύγω.
Στην πρώτη περίπτωση ήταν σύγκρουση, πολιτική, στη δεύτερη περίπτωση είναι μια τακτική. Και γιατί να βάλεις θέμα παραίτησης ως τακτική; Γιατί αν π.χ. παρέμενα κι εγώ απαθής στο φαινόμενο, το Υπουργείο Υγείας να έχει αγοράσει είκοσι προγράμματα μηχανοργάνωσης και να μην χρησιμοποιεί κανένα, αυτά είναι λεφτουδάκια του ελληνικού λαού, και να μην τα χρησιμοποιεί για να ελέγχει το σύστημα, τότε δεν μπορώ να είμαι Υπουργός Υγείας.
Με ρωτάει ένας συνάδελφός σας στο ΣΚΑΪ, στην τηλεόραση πριν από λίγο καιρό. Μου λέει «τι γίνεται με τις εφημερίες;». Του απαντάω «απ’ ότι μου λένε πληρώνουμε τόσο» και μου λέει «γιατί λέτε απ’ ότι μου λένε» και του λέω «δεν έχω πρωτογενή ενημέρωση».
Δηλαδή δεν μπορεί ένας Υπουργός να ξέρει τι γίνεται, εκτός αν έχει μηχανοργάνωση στα νοσοκομεία, οπότε με ένα κλικ σου δίνει την πορεία των δαπανών και των εσόδων. Αν αυτό δεν το έχεις τι Υπουργός είσαι; Να βγαίνεις να λες τι; Να βγαίνεις να λες στη Βουλή πόσο καλό, ή κακό είναι το ΕΣΥ;
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Δεν το έχετε αυτό ακόμα και τώρα.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αυτό θα είναι τέλος Μαρτίου έτοιμο και χωρίς να έχω την τεχνολογία ως όπλο μου ακόμα, στις 1 Φεβρουαρίου, ξέρετε την άλλη βδομάδα έρχονται οι συνεργάτες της τρόικας εδώ, Τετάρτη, Πέμπτη, Παρασκευή, κάτι τέτοιο. Τη μεθεπόμενη βδομάδα αρχίζει και έρχεται και το...
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Κατοχικές δυνάμεις, σύμφωνα με τις απόψεις της αριστεράς.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Τώρα εντάξει.
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Είστε κατοχική κυβέρνηση, αυτό λένε.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Η αριστερά υπερασπίζεται μια πολιτική που αν τη σέβονταν η κυβέρνηση, ή αν ήταν κυβέρνηση η αριστερά και την ασκούσε, ο συνταξιούχος δε θα έπαιρνε τη σύνταξη του Μαρτίου, ο μισθωτός του δημοσίου δε θα έπαιρνε το μισθό του, του Μαρτίου και το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων που είναι και μικρό λόγω κρίσης, θα γίνονταν μηδέν.
Οι οπαδοί αυτής της πολιτικής δεν έχουν και πολύ μεγάλη πειθώ στον ελληνικό λαό. Βλέπετε, ότι παρότι λένε αυτά τα ακραία, ο ελληνικός λαός τους καταδικάζει στη μειοψηφία.
Παρότι η πολιτική που ασκούμε εμείς δυσαρεστεί και το ξέρουμε, είμαστε δυσάρεστοι και ως πρόσωπα, αλλά και ως πολιτικοί, παρόλα ταύτα ο κόσμος εμάς εμπιστεύεται. Δεν τους εμπιστεύεται παρότι δημαγωγούν.
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Ναι, αλλά η βάση νομιμοποίησής σας και του ΠΑΣΟΚ και της Νέας Δημοκρατίας, συνολικά του δικομματισμού συρρικνώνεται. Αν κρίνουμε από τις δημοσκοπήσεις, δηλαδή το άθροισμα 42% - 43% που παίρνουν και τα δύο κόμματα είναι πρωτοφανές για τα ελληνικά δεδομένα.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μα νομίζω ότι το μικρότερο άθροισμα του δικομματισμού μετά από εκλογές ήταν το 1996 επί Σημίτη και Έβερτ. Τότε νομίζω ήταν ένα ποσοστό τελείως κωμικό για τις δυνάμεις του δικομματισμού, όπως αυτές εκφράστηκαν πριν από λίγους μήνες στην κάλπη.
Νομίζω, ότι αυτό δεν είναι εξαιρετικό φαινόμενο, δηλαδή δεν γίνεται κατ’ εξαίρεση. Πάντα σε δύσκολες περιόδους και μετά από εκλογές τα πράγματα κάπως έτσι πηγαίνουν. Η βάση, όμως, η πραγματική ποια είναι; Οι εκλογές του 2009 και οι περιφερειακές εκλογές του Νοεμβρίου του 2010.
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Ναι με 60% αποχή.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Σωστό, πρόβλημα. Όχι, όμως, λόγος να φύγεις από την κυβέρνηση. Γι’ αυτό και πάντα λέω ότι όσοι λένε περί εκλογών, μιλούν καταρχάς για κάτι που δεν φαίνεται να είναι πρόθεση κανενός, για να γίνουν. Μιλούν με αόριστη γλώσσα που κάνει κακό στη χώρα.
Γιατί η Ελλάδα προς εκλογές τώρα, ή την άνοιξη, ή δεν ξέρω κι εγώ πότε λένε αυτοί οι σεναριολόγοι, είναι η Ελλάδα προς την καταστροφή μέσα κι έξω.
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Ναι, αλλά το θέμα εμμέσως το συντηρούν και συνάδελφοί σας στην κυβέρνηση.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Να σας πω την αλήθεια εμένα δεν μου το έχει πει κανένας.
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Όχι, με τις δημόσιες παρεμβάσεις τους λέω.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Σε εμένα, ή σε συνεδρίαση οργάνου δεν μου το έχει πει κανείς. Έχω ακούσει το θέμα να το θέτουν δημοσιογράφοι. Ενδεχομένως το έχουν δημοσιογράφοι από ρεπορτάζ που κάνουν.
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Προφανώς.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Άρα, υπάρχει θέμα, δεν το γνωρίζω, όμως, εγώ, για να στραφώ εναντίον συγκεκριμένου συναδέλφου μου, ευθαρσώς να του πω «γιατί το λες αυτό, η γνώμη μου είναι αυτή».
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Υπάρχει και το σενάριο, εντάξει η δημοσιογραφία...
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Πιστεύω ότι οι εκλογές είναι αρνητικότατη εξέλιξη. Όχι για να μείνουμε στο Υπουργείο. Δεν είμαι συνδεδεμένος με την πολυθρόνα αυτή, η οποία μάλιστα είναι και δυσάρεστη σήμερα, δεν είναι βελούδινη και το ξέρει κάθε Έλληνας πολίτης.
Δηλαδή, όταν ως Υπουργός λες ότι αν «δε γίνει αυτό θα φύγω, ή όταν συγκρούομαι φεύγω», αντιλαμβάνεστε ότι ο πολίτης παίρνει και το μήνυμα ότι δεν έγινες καρεκλοκένταυρος.
Δεν το λέω ότι δεν πρέπει να γίνουν εκλογές, επειδή δεν θέλω να είμαι εγώ Υπουργός, ας ήταν κάποιος άλλος, θα τα έκανε και καλύτερα ίσως. Αλλά το λέω επειδή, αν π.χ. τώρα στις Βρυξέλλες, ή στις διεθνείς αγορές, γιατί οι Βρυξέλλες είναι θεσμικός τόπος, είναι η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, είναι το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο.
Όχι, πάμε στις αγορές. Αν ακουστεί ότι η Ελλάδα πάει σε εκλογές, θα σκεφτούν ότι οι Έλληνες είναι τρελοί και βγάζουν τα μάτια τους μόνοι τους.
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Δηλαδή θέλετε να μου πείτε ότι πρόωρες εκλογές δε θα γίνουν επειδή δεν τις θέλει η τρόικα;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Θέλω να σας πω ότι αυτό είναι επιζήμιο για τη χώρα. Όταν ο Πρωθυπουργός θέτει το στόχο και πολύ σωστά, να βγούμε επιτέλους μόνοι μας, με την ικανότητά μας στις αγορές, δηλαδή να επιστρέψουμε στην ευημερία και στην ενυποληψία, αυτό το σαμποτάρει, το υπονομεύει η πρόταση περί εκλογών, την οποία απορρίπτω ως πρόσωπο, την απορρίπτω και θα την πολεμήσω. Δηλαδή, δεν την απορρίπτω σε μια εγκυκλοπαιδική συζήτηση.
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Ναι, αλλά υπάρχει και ένα πρόβλημα νομιμοποίησης της πολιτικής σας. Με άλλη πλατφόρμα εξελέγη κυβέρνηση το ΠΑΣΟΚ, άλλη πολιτική εφαρμόζει.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Οι περιφερειακές εκλογές, στις οποίες η Νέα Δημοκρατία έθετε αυτό το θέμα ακριβώς, η κυβέρνηση να αισθάνεται ότι δεν είναι νομιμοποιημένη να κάνει αυτά που κάνει, μας έφεραν πρώτο κόμμα και με περίπου 2% διαφορά, ενώ όλοι έλεγαν ότι θα χαντακωθούμε και θα χάσουμε τόσες περιφέρειες κλπ. Νομιμοποίηση έχουμε, αποτελεσματικότητα έχουμε; Αυτό είναι το ερώτημα του Έλληνα πολίτη.
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Εσείς τι πιστεύετε, έχετε αποτελεσματικότητα;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εν μέρει ναι, εν μέρει όχι.
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Πού χωλαίνετε;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κατά καιρούς έχω μιλήσει πάνω σε αυτό. Τώρα είμαστε στην εφαρμογή του πιο ντελικάτου προϋπολογισμού που κυβέρνηση μετά τη μεταπολίτευση έχει να εφαρμόσει.
Και συνεπώς δε με νοιάζει τόσο η ποιοτική, όσο με νοιάζει η απόπειρα να είμαι εντάξει. Και σας έλεγα πριν, δεν πρόλαβα να το τελειώσω, κάπου αλλού πήγε η κουβέντα, ότι την 1η Φεβρουαρίου εγώ στη δημοσιότητα θα δώσω την πορεία του Υπουργείου το Γενάρη.
Ο Ιανουάριος είναι το ένα δωδέκατο του 2011, του πιο δύσκολου χρόνου. Θα σας πω τι έσοδα είχα στην υγεία και τι δαπάνες. Κατά προσέγγιση τις δαπάνες, με ακρίβεια τα έσοδα. Κατά προσέγγιση τις δαπάνες, γιατί αυτές εκκαθαρίζονται και θεωρούνται, δηλαδή υπάρχει μια διαδικασία για να καταλήξεις τι χάλασες.
Εκεί θα καταλάβετε αν η μαύρη τρύπα παραμένει μεγάλη μαύρη τρύπα, παραμένει μαύρη τρύπα και θα καταπιεί τον προϋπολογισμό κι εμάς τους ίδιους το 2011, ή θα καταλάβετε ότι το παλεύουμε και δε θα χρειαστούν νέα μέτρα, ή οτιδήποτε άλλο.
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Στις δημοσκοπήσεις και αυτό είναι φυσιολογικό θα έλεγα σε συνθήκες κρίσης, κερδίζει έδαφος η ιδέα για οικουμενική κυβέρνηση.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Η οικουμενική κυβέρνηση σε μας είναι γνωστή από την εμπειρία του 1989.
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Αυτό ήταν έκτακτες συνθήκες, αναγκαστικά.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Το 1989 έγινε μια οικουμενική που όλες οι συνιστώσες σκέφτονταν τι θα κάνουν αφού διαλυθεί η οικουμενική, όχι τι θα κάνουν ενώ αυτή υπάρχει. Δεν συγκινούμαι. Συγκινούμαι, όμως, πολιτικά από τη συναινετική πολιτική. Συγκινούμαι από τις συνεννοήσεις που μπορεί να φέρουν συγκλίσεις, μπορεί να φέρουν και συμπτώσεις. Αυτό με συγκινεί και θεωρώ ότι η πατρίδα το έχει ανάγκη αυτό. Οι πολιτικοί αν θα μπορούσαμε κάτι να προσφέρουμε τώρα θα ήταν αυτό. Και δεν το προσφέρουμε. Να η ιστορία αυτή τώρα με τη SIEMENS.
Χτες το βράδυ, από δηλώσεις που παρακολούθησα περιμένοντας ν’ ακούσω τα δικά μου θέματα στην τηλεόραση, άκουσα και αυτό. Η πρόβλεψή μου είναι δυσάρεστη.
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Γιατί;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αυτό που ακούγεται, εγώ δεν έχω συμμετάσχει και άρα δεν μπορώ να ξέρω τον κόπο των συναδέλφων και τα προβλήματα που αντιμετώπισαν, αυτό που εισπράττω ως τηλεθεατής που περιμένει ν’ ακούσει για τα δικά του θέματα, εγώ για το Υπουργείο Υγείας και την αντιπαράθεση με τους φαρμακοποιούς στα θέματα των φαρμακείων, της απελευθέρωσης κτλ., που είναι ένα από τα 25 μέτρα που έχουμε πάρει, αλλά απλώς έχουν σκεπάσει όλα τ’ άλλα, εν πάση περιπτώσει άκουσα την ιστορία αυτή και δεν είμαι περήφανος, δεν ένιωσα περηφάνια γι’ αυτό που άκουσα.
Και για πάρα πολλούς λόγους θα μου επιτρέψετε να μην εκφραστώ, όσοι με παρακολουθούν ξέρουν τις συνολικές μου επιφυλάξεις για ό,τι έχει συμβεί μέχρι στιγμής. Και θέλω να πω ότι εντυπωσιάστηκα πολύ θετικά απ’ όλη αυτή την ιστορία.
Δεν θα σας πω τίποτε άλλο, θα σας πω μόνο ένα, όσο και να με πιέσετε δεν θα πω τίποτε άλλο γι’ αυτά, θα πω, όμως, ότι μου άρεσε αυτό που είπε ο κ. Αλέξανδρος Κοντός, εγώ ως συνταγματολόγος το ήξερα ως προϋπόθεση, το έχω γράψει και στο βιβλίο μου, αλλά δεν το είχα φανταστεί ποτέ πώς γίνεται στην πράξη και δεν θυμάμαι μεταπολιτευτικά να έχει ξαναγίνει, αυτό που είπε ο συνάδελφος της Νέας Δημοκρατίας, ότι «παρ’ ότι παρεγράφη η πράξη για την οποία φέρομαι ως κατηγορούμενος, εγώ ζητώ να συγκροτηθεί ειδική Επιτροπή της Βουλής με συμμετοχή δικαστών για να εξετάσει, πέρας της παραγραφής και των οποιωνδήποτε τέτοιων που αίρουν το αξιόποινο, να εξετάσει αν εγώ εμπλέκομαι ή δεν εμπλέκομαι πουθενά».
Αυτό το έχει δικαίωμα ο ίδιος ο Υπουργός και τα μέλη της οικογενείας του, αν αυτός αποβιώσει. Γιατί στην πολιτική πρέπει να έχεις ένα όνομα. Λοιπόν, ο άνθρωπος θέλει να προστατεύσει τ’ όνομά του. Θεωρώ αξιέπαινη αυτή του τη δήλωση, δεν ξέρω πώς ακριβώς την έκανε, την άκουσα στις ειδήσεις, δεν τον άκουσα τον ίδιο να τη λέει, πραγματικά συγκινήθηκα απ’ αυτό που είπε και είπα μπράβο του, γιατί είναι μια θαρραλέα στάση. Μπράβο του.
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Ήσασταν ένας από τους 12 Βουλευτές που την προηγούμενη περίοδο της συνταγματικής αναθεώρησης είχατε ζητήσει ν’ αλλάξει ο νόμος περί ευθύνης Υπουργών. Το πρόβλημα είναι ο νόμος;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όχι ο νόμος, το Σύνταγμα.
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Ναι, συγνώμη, η συγκεκριμένη διάταξη. Το πρόβλημα είναι τα ασφυκτικά περιθώρια που υπάρχουν ή η απουσία βούλησης από την πλευρά των κυβερνήσεων;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Καλά, εντάξει, τώρα ανήκετε σε μια φριχτή μειοψηφία, κ. Παππά, αυτών που καταλαβαίνουν τους θεσμούς. Ο αείμνηστος Τσάτσος, ο Καθηγητής μου, που όταν απεβίωσε και τον κηδέψαμε πήγα στη Βουλή και είπα ότι απ’ αυτό το βήμα της Βουλής κάποιος πριν από 8 μήνες τον έλεγε «υπονομευτή», αυτός ο δάσκαλος της δημοκρατίας, κάποιος από τον πολιτικό χώρο, στον οποίο ανήκω τον έλεγε υπονομευτή, αυτός ο δάσκαλος της δημοκρατίας έλεγε ότι όταν ψηφίζουμε, θεσπίζουμε Συντάγματα και νόμους και την επομένη θέλουμε να τα παραβιάσουμε και οργανώνουμε μεθόδους παραβίασης, δημιουργούμε και στο νομοθέτη μια ασφυξία.
Δηλαδή ό,τι και να κάνει, θα τον καταστρέψει η πρακτική μας. Άλλο να λες ψηφίζω ένα νόμο για να τον παραβιάσω και άλλο να λες ψηφίζω ένα νόμο για να τον σεβαστώ. Στη δεύτερη περίπτωση, η ατέλεια του νομοθέτη ξεπερνιέται από την πρακτική. Στην πρώτη περίπτωση ό,τι και να πει ο νομοθέτης θα το καταστρέψει. Εμείς αυτή τη στιγμή έχουμε ένα νόμο που αποσβένει την πρωτοβουλία της Βουλής να κάνει δίωξη σε δυο χρόνια.
Ήταν ένα χρόνο, από το 1938 νομίζω, εμείς το κάναμε δύο το 2002 με τον κ. Βενιζέλο και τον κ. Σημίτη τότε στην αναθεώρηση του 2000. Ήταν ένα καλό μέτρο. Αυξήσαμε κατά ένα χρόνο.
Εάν το εξομοιώσουμε το 2013 που θα γίνει η αναθεώρηση, σας λέω ότι στο Υπουργείο Υγείας τώρα, χωρίς να έχω εγώ ευθύνη γιατί έρχεται από πίσω αυτό, κάθε μέρα παραλαμβάνω καμιά δεκαριά εξώδικα από τις ιδιωτικές κλινικές. Αυτοί όλοι θα με κάθιζαν στο σκαμνί εμένα και τον κάθε Υπουργό Υγείας. Δε θα μπορούσες ν’ ασκήσεις πολιτική. Κάθε μέρα θα έτρεχες για κακούργημα στα Δικαστήρια. Και ο Εισαγγελέας όταν θα έπαιρνε μια καταγγελία θα έλεγε «τώρα τι είναι αυτό εδώ πέρα, άσε τώρα, πού να το σηκώνω εγώ, ρίξ’ το στο δικαστή». Και θα το παρέπεμπε.
Άρα, εμείς θα θέλουμε να κάνουμε μια εξομοίωση με καλή διάθεση και οι Υπουργοί των επόμενων ετών, όχι εμείς, δε θα μπορούν να κάνουν υπουργία, όλη μέρα θα είναι στα Δικαστήρια. Σ’ αυτό θα φταίει το Σύνταγμα; Όχι. Εμείς θα κάνουμε το καινούργιο Σύνταγμα με καλή διάθεση. Η πρακτική, όμως, θα το καταστρέψει. Τώρα, λέει δυο χρόνια. Στα δύο χρόνια ό,τι έχεις να πεις, πες το. Και άμα κάπου βρεις παράπεμψε.
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Με το νόμο που φέρνει ο κ. Καστανίδης βελτιώνεται κάπως η κατάσταση;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ναι, βέβαια. Κοιτάξτε, η βάση του προβλήματος, που ο κόσμος διαμαρτύρεται, είναι το Σύνταγμα. Όποιος το κρύβει αυτό λέει ψέματα. Ο κόσμος με την αποσβεστική προθυμία των δύο χρόνων αγανακτεί. Ο νόμος περί ευθύνης των Υπουργών στηρίζεται σ’ αυτό, οργανώνει κάποια άλλα θέματα. Ποια είναι η συμβολή του; Η παραγραφή των αδικημάτων του Υπουργού που εδιώχθη, για τον οποίο η Βουλή απεφάσισε, είναι όποια και των υπολοίπων πολιτών.
Έχει χρησιμότητα ο θεσμός; Έχει. Σε ποια περίπτωση; Στην περίπτωση του ξεπλύματος. Γιατί το ξέπλυμα είναι, αποκτώ χρήματα και κάποια στιγμή τα χρησιμοποιώ. Η χρησιμοποίηση είναι το ξέπλυμα, άρα, αρχίζει νέα περίοδος για ένα αδίκημα και την παραγραφή του που δεν έχει να κάνει ούτε με τη Βουλή ούτε με τίποτα. Αντιλαμβάνεστε ότι εκεί βοηθάει. Και βοηθάει εξαιτίας του ότι στην Ελλάδα, επειδή όλα ξεφεύγουν στην εφαρμογή, τη ρύθμιση περί ξεπλύματος την κάναμε λάστιχο.
Μπορεί να δένεις τα κορδόνια σου και να είναι ξέπλυμα. Αλλά αυτό που κάναμε, για ν’ αποφευχθεί η ατιμωρησία, βοηθιέται με την εξομοίωση της παραγραφής. Τώρα το λαϊκίσαμε λίγο, αλλά ίσως το μήνυμά μας πέρασε. Η κακή μας νοοτροπία φταίει, δε φταίνε τα Συντάγματα. Γιατί ό,τι και αν ψηφίσουμε στο Σύνταγμα, θα το κάνουμε καθ’ όπως η κακή μας νοοτροπία επιβάλλει.
Τώρα, βλέπετε ότι εν μέσω αυτής της κρίσης, ορισμένες κακές πρακτικές στο χώρο της επικοινωνίας παραμένουν ίδιες. Εδώ, η ευθύνη είναι πολιτικών και δημοσιογράφων, έτσι;
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Προφανώς. Δε θ’ απαλλάξουμε τους συναδέλφους από αυτή την κατάσταση.
Όμως, επειδή φτάσαμε στο τέλος, θέλω να σας κάνω μια ερώτηση που μαθαίνω ότι σας την κάνουν πολλοί το τελευταίο διάστημα. Αρχηγό έχετε.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Βεβαίως έχουμε.
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Και δεν αμφισβητείται.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Πρωθυπουργό έχουμε.
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Και Πρωθυπουργό. Και δεν αμφισβητείται. Όταν κάποια στιγμή στο μέλλον τεθεί θέμα ηγεσίας, είτε γιατί ο κ. Παπανδρέου αποχωρήσει είτε για διαφόρους άλλους λόγους, θα είστε υποψήφιος;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εγώ θέλω, τώρα, να γίνει Ιούλιος και να έχω περάσει τις τρεις φάσεις των δυσκολιών που έχω στο Υπουργείο. Κάθε συζήτηση για το μέλλον ευπρόσδεκτη, εμένα, όμως, δεν θα με βρει μέτοχο. Αν την κάνουν άλλοι για τον εαυτό τους ας την κάνουν. Εγώ δεn μετέχω.
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Προφανώς είστε φιλόδοξος πολιτικός όμως, έτσι;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εγώ δεn μετέχω σε συζητήσεις τέτοιες. Γιατί ξέρω ότι μπροστά μου έχω τόσες δυσκολίες που μπορεί να μ’ εξαφανίσουν.
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Ή να σας αναδείξουν, αν τα πάτε καλά.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Συνεπώς, μου θυμίζει αυτή η συζήτηση, για ορισμένους συναδέλφους μου που ακούνε φωνές, εγώ δεν ακούω, αυτά που λέγαμε παιδάκια, «τι καλά που θα είναι όταν πάρω μια μηχανή». Εγώ σκεφτόμουν τι ωραία που θα είναι όταν αποκτήσω μια μοτοσικλέτα. Λοιπόν, ας κάνουν αυτοί αυτές τις σκέψεις, εγώ έχω πολύ μεγάλες δυσκολίες μπροστά μου.
Τ. ΠΑΠΠΑΣ: Θα σας ευχαριστήσω για την παρουσία σας στον «Αθήνα 9,84».
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κι εγώ σας ευχαριστώ.
