Παρασκευή, 22 Ιανουαρίου 2021

Συνέντευξη υπουργού Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, κ. Ανδρέα Λοβέρδου στο ρ/σ Real fm και τον δημοσιογράφο Νίκο Χατζηνικολάου.

24/05/2011

Γραφείο Τύπου

210 - 52.05.290-1

Τρίτη, 24 Μαΐου 2011

ΔΕΛΤΙΟ ΤΥΠΟΥ

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΑΝΔΡΕΑ ΛΟΒΕΡΔΟΥ ΥΠΟΥΡΓΟΥ ΥΓΕΙΑΣ ΚΑΙ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗΣ ΑΛΛΗΛΕΓΓΥΗΣ ΣΤΟ ΡΑΔΙΟΦΩΝΙΚΟ ΣΤΑΘΜΟ «REAL FM» ΜΕ ΤΟ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ ΝΙΚΟ ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάμε να καλημερίσουμε και να κουβεντιάσουμε με τον Υπουργό Υγείας τον κ. Ανδρέα Λοβέρδο. Κύριε Υπουργέ καλημέρα.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Καλημέρα, κ. Χατζηνικολάου.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Η συναίνεση μας λείπει; Η συναίνεση είναι το πρόβλημα για να προχωρήσει η χώρα, ή –όπως λέει η Αξιωματική Αντιπολίτευση- η αποτελεσματικότητα της Κυβέρνησης;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Χρειαζόμαστε και τα δύο. Αναμφίβολα χρειαζόμαστε και τα δυο. Μπορώ να σας πω και γιατί.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Η Νέα Δημοκρατία λέει ότι η συναίνεση είναι τέχνασμα για να κρύψει η Κυβέρνηση το ότι δεν μπορεί.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κοιτάξτε, παρακολουθώ τι λέει η Νέα Δημοκρατία, αλλά πιστέψτε με κυριολεκτώ όταν σας λέω ότι εδώ και καιρό, όχι τώρα που φτάσαμε στο παρά πέντε πάλι. Εδώ και καιρό, κ. Χατζηνικολάου, η Ελλάδα χρειάζεται την ενότητα των πολιτικών της δυνάμεων.

Την χρειαζόταν μέχρι πριν από λίγο για να παρασχεθεί η ασφάλεια στους πολίτες και ότι τα κόμματα εν πάση περιπτώσει, αφού δεν μπορούν να προσφέρουν τώρα στον πολίτη ό, τι αυτός χρειάζεται, αφού έκαναν με την άφρονα πολιτική τους αυτά που έκαναν στη χώρα, τώρα εν πάση περιπτώσει παρέχουν αν μη τι άλλο την ασφάλεια που παρέχει η ενότητα στους ανθρώπους. Ό, τι βλέπουν οι πολίτες …

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Υπουργέ ξέρετε τι ρωτούν οι πολίτες;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ακούστε με, βλέπουν εμάς τους πολιτικούς …

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αμέσως, θα σας ακούσω με μεγάλη υπομονή. Ξέρετε τι ρωτούν οι πολίτες; Αν μπορούν να μας βγάλουν από την κρίση αυτοί που μας έφεραν στην κρίση.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Άλλο θέμα αυτό.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το ίδιο θέμα είναι.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Είναι άλλο.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Διότι μιλάτε για συναίνεση ανάμεσα σε δυνάμεις που έχουν ευθύνες για τη σημερινή κρίση και παρ’ όλα αυτά εξακολουθούν να συμπεριφέρονται με την κομματική νοοτροπία της δεκαετίας του ’80 και του ’90. Δηλαδή Θεός η καρέκλα!

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κοιτάξτε, η ενότητα είναι βάση για να προχωρήσουμε. Για να κλείσω την προηγούμενη σκέψη αμέσως να την κλείσω και να μπω σε αυτό που μου λέτε τώρα, ολοκληρώνω ως εξής: τη χρειαζόμασταν μόνο στο εσωτερικό για την ασφάλεια των πολιτών, τώρα τη χρειαζόμαστε και εκτός συνόρων για την ασφάλεια αυτών που μας δανείζουν ότι δεν θα χάσουν τα χρήματά τους με κουρέματα, ή πτωχεύσεις.

Ένα, η ενότητα. Δύο, για ασφάλεια μέσα κι έξω από τη χώρα. Πάμε τώρα ποιων η ενότητα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Η ασφάλεια αυτών που μας δανείζουν το κεντρικό μας θέμα για τη συναίνεση;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Η ασφάλεια είναι το κεντρικό θέμα της πατρίδας και είναι και το κεντρικό θέμα του πολίτη, όχι του ευκατάστατου πια, αλλά κι εκείνου του πολίτη που έχει 5.000 στην Τράπεζα και φοβάται γι' αυτά.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είπατε η ασφάλεια αυτών που μας δανείζουν, αυτό άκουσα.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Η ασφάλεια του Έλληνα πολίτη, το λέμε εδώ και καιρό το λέω εδώ και καιρό και επιτρέψτε μου να πω και κάτι. Το γράφετε εδώ και καιρό. Γιατί με ρωτάτε αντιστρόφως; Το γράφετε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εγώ γράφω για την ασφάλεια αυτών που μας δανείζουν;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Γράφετε για την ενότητα των Κομμάτων.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μήπως διαβάζετε άλλον; Για την ενότητα των Κομμάτων γράφω, αλλά για την ασφάλεια όσων μας δανείζουν δεν γράφω.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Γράφετε για την ενότητα των κομμάτων και γράφετε για την ενότητα που παρέχει η ασφάλεια στους πολίτες.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αντιθέτως γράφω ότι τα Κόμματα πρέπει να συνεννοηθούν για να επαναδιαπραγματευτούν με ορισμένους, οι οποίοι έκαναν τοκογλυφία σε βάρος της πατρίδας μας.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, τρίτο θέμα αυτό. Πάμε μαζί στο ότι η ενότητα είναι απαραίτητη για τον πολίτη, ας χωριστούμε στο θέμα εγώ πιστεύω ότι είναι απαραίτητη και για την ασφάλεια της χώρας και την εξασφάλισή της, αφού δανείζεται εκτός συνόρων και εκτός αγορών και πάμε σε ένα τρίτο τώρα που βάλατε, για ποιο λόγο να εμπιστευτώ την ενότητα των ιδίων προσώπων. Αυτών, που έφεραν τη χώρα εκεί.

Αν αυτό το σκεφτεί ένας πολίτης εγώ θα του πω «καλώς» σε κάποιο καιρό θα έχουμε εκλογές, ποιος είναι ο συνταγματικός χρόνος αυτός θα ορίζει, μπορεί να μας αλλάξει όλους. Δεύτερον, θέλω όμως να υπογραμμίσω, κ. Χατζηνικολάου, ότι αν εξαιρέσει στην Ελλάδα κανείς δυο εκλογές, όλες τις υπόλοιπες τις κέρδισε το πελατειακό κράτος. Όλες, μα όλες τις υπόλοιπες.

Που σημαίνει ότι η προσαρμογή όλων μας εδώ και ουδείς αναμάρτητος, ή έστω οι περισσότεροι όχι αναμάρτητοι, οι περισσότεροι στηρίχθηκαν και ενίσχυσαν τις πελατειακές φωνές. Διότι αυτές εξυπηρετούσαν. Άρα, κ. Χατζηνικολάου μπορεί να μας αλλάξουν όλους και καλά θα κάνουν αν έτσι το πιστεύουν, αλλά εκείνο που θα πρέπει αυτή τη στιγμή να πρυτανεύσει κατά τη γνώμη μου είναι η ενότητα αυτών που είναι τώρα και θα δοθεί στο λαό η δυνατότητα να ξανακρίνει τους πολιτικούς του και επιτέλους να τους αλλάξει. Να τελειώνει κι αυτή η ιστορία ότι είστε, ή δεν είστε.

Αυτή τη στιγμή οι εκλογές του 2009 έχουν αναδείξει ένα συσχετισμό των δυνάμεων, ο λαός δημοσκοπούμενος δεν θέλει εκλογές, ο Πρωθυπουργός και η Κυβέρνηση δεν θέλουμε εκλογές, η Αντιπολίτευση η μείζον τουλάχιστον δεν θέλει εκλογές, απορώ γιατί συζητάμε το όλο αυτό θέμα.

Άλλωστε δεν προλαβαίνουμε και μέχρι τις 14 Ιουλίου οπότε και τελειώνουν τα χρήματά μας.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Όταν λέτε «τελειώνουν τα χρήματά μας» τι εννοείτε;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν έχουμε να πληρώσουμε τις δανειακές μας υποχρεώσεις του Ιουλίου και συνοδά δεν έχουμε να πληρώσουμε και τις υποχρεώσεις μας στον ελληνικό λαό σε μισθούς και συντάξεις.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τι απαντάτε στο επιχείρημα που ακούω εγώ τον τελευταίο καιρό από αρκετούς πολίτες, το επιχείρημα δηλαδή ότι ίσως να είναι καλύτερα να χρεοκοπήσουμε τώρα να πτωχεύσουμε τώρα, παρά να πτωχεύσουμε μετά από ένα – δύο χρόνια και αφού έχουμε ξεπουλήσει τα ασημικά.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Η πτώχευση σημαίνει απόλυτη φτώχεια. Όποιος την προωθεί, προωθεί για δικά του συμφέροντα την απόλυτη φτώχεια. Όποιος ασυνειδήτως μιλάει, μιλάει γιατί του φαίνεται μια ευκολότερη λύση. Εγώ ξεκαθαρίζω με βάση τα όσα λίγα ξέρω, ότι η πτώχευση αυτή τη στιγμή θα κατεβάσει τις συντάξεις στα 150 ευρώ και τους μισθούς στα 200 ευρώ. Είναι καθαρά τα πράγματα.

Όταν δεν έχεις τη δυνατότητα να ανταποκριθείς στις υποχρεώσεις σου και πτωχεύσεις, τότε φυσικά παραμένεις στο παιχνίδι με μόνο τα δικά σου έσοδα με ούτε ένα ευρώ δάνεια, και τότε θα πρέπει να αντιμετωπίσεις με τα ελάχιστα χρήματά σου που δεν φτάνουν να βγάλεις τους μισθούς και τις συντάξεις ενός χρόνου, θα έχεις να αντιμετωπίσεις το χρέος σου που θα παραμένει ακέραιο, άρα, δεν θα σε δανείζει κανείς, θα έχεις να αντιμετωπίσεις την έξοδό σου από τον Όμιλο των ισχυρών, θα έχεις να αντιμετωπίσεις και την αδυναμία σου να πληρώσεις τους πολίτες σου για οτιδήποτε.

Όποιος προπαγανδίζει την πτώχευση, προπαγανδίζει την απόλυτη φτώχεια. Δεν νομίζω ότι υπάρχει άνθρωπος που να ξέρει τι σημαίνει αυτό και να το υποστηρίζει. Προσπαθούμε να φύγουμε από αυτό και έχουμε τη δυνατότητα αυτή τη στιγμή, κ. Χατζηνικολάου, γιατί πιστεύω ότι σήμερα είμαστε σε μια καινούργια μέρα, εγώ έδωσα όλες μου τις δυνάμεις για να είμαστε σε αυτή την ημέρα και λίγο νωρίτερα και είμαστε και σε μια καινούργια μέρα γιατί σήμερα ο Πρωθυπουργός βλέπει τους άλλους Αρχηγούς και θέλω να έχω αισιοδοξία ότι κάτι θα προκύψει.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Για την επιστροφή στη δραχμή που προπαγανδίζουν κάποιοι άλλοι, τι λέτε;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μα είναι το ίδιο σενάριο.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το ίδιο σενάριο, λέτε είναι.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Το έχω κουβεντιάσει και το έχω συζητήσει και με ανθρώπους που ενδεχομένως …

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Λέτε δηλαδή ότι μήπως όπως ο Αμερικάνος τυπώνει δολάριο, μήπως επιστρέψουμε στο εθνικό νόμισμα και πάρουν φωτιά τα μηχανήματα στο Νομισματοκοπείο.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μα εμείς τη δύναμή μας τη στηρίζουμε στη συνένωση των δυνάμεων της Ευρώπης που είναι στην Ευρωζώνη και τους Αμερικανούς τους αντιμετωπίζουμε ως μια χώρα ηγέτιδα αυτή τη στιγμή στον πλανήτη, η οποία χρωστάει περισσότερα από κάθε άλλον σε όλο τον κόσμο, αλλά κατά τα άλλα η οικονομία της έχει πάρα πολύ εύρυθμες τιμές, αποδοτικές τιμές και είναι μια πάρα πολύ ισχυρή χώρα.

Απέναντι στη δύναμη των Ηνωμένων Πολιτειών η Ευρώπη αντιτάσσει σιγά - σιγά δεκαετία με τη δεκαετία, τη δική της Ένωση. Η Ελλάδα βρέθηκε εκεί, λόγω της αφροσύνης των πολιτικών της. Πήγε εκεί που είναι σήμερα και θα πρέπει να τη μαζέψουμε και να την επαναφέρουμε στην αξιοπιστία. Το σκέπαστρο το καταφύγιο των τριών ετών νέων εσόδων από το μηχανισμό της Ευρώπης - κάτι, το οποίο διαμορφώνεται αυτή τη στιγμή και ελπίζω να καταλήξουμε σωστά - αυτό παρέχει την ασφάλεια του χρόνου εκείνου, που θα σου επιτρέψει, να επιστρέψεις.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Στους άφρονες πολιτικούς περιλαμβάνετε ποιους;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όσους ο κόσμος έχει ταυτοποιήσει. Σήμερα είναι μια άλλη μέρα, κ. Χατζηνικολάου, έκλεισε ο κύκλος της δικής μου κριτικής.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θέλω να σας πω ερώτημα που μου στέλνει ακροατής;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Παρακαλώ.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα σας το πω όπως μου το γράφει.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Βεβαίως.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: «Και τόσο καιρό τι κάνατε ρε λεβέντες;» αναφέρεται στη δική σας Κυβέρνηση, που είναι ενάμιση χρόνο στην εξουσία κοντεύει τα δύο χρόνια και μετά από ένα χρόνο στο Μνημόνιο, αισθανόμαστε ότι είμαστε σε χειρότερο σημείο από ότι τότε.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Είμαστε στη συνέχεια της δίνης στην οποία περιπέσαμε. Όποιος πίστευε, ότι επειδή πληρώσαμε κάτι το Μάιο του 2010 τελειώσαμε, δεν πίστευε σωστά. Τουλάχιστον, όταν άρχισα να συνειδητοποιώ στα μέσα του έτους του 2010 πως ακριβώς πορεύεται η οικονομία, εγώ το έλεγα πρώτος και μάλιστα, κ. Χατζηνικολάου, δεν νομίζω ότι υπάρχει άνθρωπος που ασχολείται με την πολιτική να μην ξέρει ότι εγώ είχα μία πολιτική μη δημαγωγική όλο αυτό τον καιρό και πίεζα για συντομότερα ξεκαθαρίσματα των πολιτικών που έχουμε ανάγκη, θεωρώ ότι αν ο πολίτης πιστεύει ότι και το 2011 και κλείσαμε, πιστεύει λάθος.

Η κρίση θα κρατήσει δεν θα φύγει, την παλεύουμε, όμως, και εκείνο που μπορούμε να πούμε με θάρρος στους ανθρώπους που μας ακούν, είναι ότι η χώρα δεν πτώχευσε, η χώρα δεν θα πτωχεύσει, η χώρα καταβάλλει προσπάθειες, η χώρα κάνει σε πολύ λίγους μήνες ό, τι δεν έκανε σε πολλά χρόνια και κάνει και λάθη, κάνει και σφάλματα, κ. Χατζηνικολάου.

Δεν είμαστε μια ομάδα μάγων. Μακάρι να είχαμε τα ραβδιά, δεν τα έχουμε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως έχετε πει πολλά λόγια κ. Λοβέρδο.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Και έχουμε προσπαθήσει πάρα πολύ σε αντίξοες συνθήκες.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δηλαδή ο κ. Παπακωνσταντίνου για παράδειγμα μας έλεγε ότι δεν θα χρειαστούν άλλα μέτρα και ότι αν πάρει άλλα μέτρα θα είναι απόδειξη αποτυχίας.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κακώς το έλεγε αυτό, κ. Χατζηνικολάου, τουλάχιστον έτσι αποδείχθηκε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και εσείς είχατε πει «δεν», αλλά δεν. Τα «δεν», δεν!

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Τα έχουμε κουβεντιάσει. Πάλεψα και κράτησα κάποια από αυτά, κάποια δεν μπόρεσα να κρατήσω. Έκανα τον αγώνα μου. Και έχω όλο το αρχείο της εποχής αυτής για πάσα χρήση, κ. Χατζηνικολάου. Δεν ξέρω αν με εννοείτε. Έχω το αρχείο λεπτομερώς όλης της περιόδου, για πάσα χρήση.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τι χρήση δηλαδή;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Για κάθε χρήση. Για τα επιχειρήματα αυτά που θα ακούσουμε στη Βουλή, για το τι έλεγε ο ένας για το τι έλεγε ο άλλος, τώρα και με το Διαδίκτυο επιτρέπει σε όλους να έχουν πρόσβαση σε αυτά που έχουν ειπωθεί πριν από λίγους μήνες.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα τι γίνεται κ. Υπουργέ; Υπάρχει τρόπος; Υπάρχει λύση;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ναι υπάρχει.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ή είμαστε τελειωμένοι και δεν το ξέρουμε;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Υπάρχει. Πρώτον, δεν υπάρχει χρόνος για εκλογές. Μας μένουν περίπου 6 εβδομάδες μέχρι την καταληκτική ημερομηνία (καταληκτική λόγω της έλλειψης χρημάτων) δε δ χρημάτων, καὶ νευ τούτων οὐδὲν! Έχουμε, λοιπόν, τη 15η Ιουλίου ως καταληκτική ημερομηνία δεν προλαβαίνουμε όλες αυτές τις παλικαριές της μεταπολίτευσης: εκλογές, ανασχηματισμοί, αποβολές στελεχών, διαγραφές, όλες αυτές οι ομορφιές του πρόσφατου παρελθόντος είναι για τα σκουπίδια.

Δεύτερον, έχουμε τη δυνατότητα αυτή τη στιγμή γιατί αφουγκράζομαι - δεν μεταφέρω ενημέρωση δεν έχω ακόμη ενημέρωση, μέχρι το τέλος της ημέρας θα έχω - ότι το μήνυμα χτες ήταν ισχυρό. Υπάρχει προσδοκία εκτός συνόρων και εντός συνόρων για τη σημερινή μέρα, να είναι το βράδυ ένα βράδυ όπου τα κόμματα θα έχουν συμφωνήσει. Από ό, τι φαίνεται, κ. Χατζηνικολάου, το μεσοπρόθεσμο που είναι βασικό κείμενο και δεσμεύει τη χώρα για τα επόμενα τρία χρόνια θα πάει με ένα άρθρο όλο μαζί, αλλά όλες οι πτυχές του …

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γιατί το κάνετε αυτό; Ένα λεπτό, αυτό είναι πολιτικό τέχνασμα κατά τη γνώμη μου του χειρίστου είδους.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ακούστε με, αφήστε να το πω …

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Με συγχωρείτε, ένα λεπτό, μα είπατε ότι θα πάει με ένα άρθρο. Δεν μπορώ να το αφήσω αυτό να περάσει έτσι.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Γιατί ήθελα να συμπληρώσω.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Με συγχωρείτε, δηλαδή αυτό μυρίζει ότι εξακολουθούν τα Κόμματα και το δικό σας βεβαίως, το κάνουν και τα άλλα αλλά το κάνει και το δικό σας, που είναι στο τιμόνι είναι Κυβέρνηση, να παίζουν πολιτικά παιχνίδια εντυπώσεων. Γιατί με ένα άρθρο κ. Λοβέρδο; Δηλαδή αν η Νέα Δημοκρατία θέλει να συμφωνήσει σε τρία από τα έξι που θα πείτε, δεν θέλετε τη συμφωνία της;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Βεβαίως και τη θέλουμε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θέλετε οπωσδήποτε να πει όχι σε όλα;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Βεβαίως και τη θέλουμε και αυτό προσπαθούσα να σας πω, αλλά εκραγήκατε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γιατί το κάνετε αυτό λοιπόν;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ακούστε! Για να μπορέσει ο άλλος να συμφωνήσει σε κάτι, πρέπει να του δώσεις την ευκαιρία. Πρώτον σήμερα ο Παπανδρέου πάει με μια ατζέντα διαμορφωμένη όχι για να κοροϊδέψει, πάει για να πει τι προτείνουμε. Και δεύτερον δεν έχει κλείσει, όπως το γράφει και η ανακοίνωση η κυβερνητική χθες, αλλά έχει θέματα ανοιχτά, άρα, ούτε δημαγωγεί και πάει να υποκλέψει ένα «ναι» και την άλλη μέρα να του παρουσιάσει τα σκληρά μέτρα, πάει να πει στον αρχηγό της μείζονος Αντιπολίτευσης και στους άλλους αρχηγούς ποια είναι η κατάσταση, τι πρέπει να γίνει με ανοιχτά θέματα όμως. Δεύτερον, το γεγονός ότι πάμε το μεσοπρόθεσμο με μία ρύθμιση και μετά πάμε ξεχωριστά κάθε σημείο του, επιτρέπει στην αντιπολίτευση και να συνδιαμορφώσει τα επιμέρους κείμενα και να ψηφίσει κάποια από αυτά.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα όπως το είπατε ακούγεται καλύτερο.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μα έτσι είναι. Και επειδή αιφνιδιάζεις τον άλλον όταν του λες, χτες το βράδυ με τον κ. Πάνο Παναγιωτόπουλο το είπαμε και στην τηλεόραση αυτό, ότι ίσως είναι έτσι… Αν η αντιπολίτευση το θέλει αλλιώς να το σκεφτούμε αλλιώς. Αλλά η δυνατότητα να πεις στον άλλον «έτσι πρέπει να πάμε και μετά έχεις τη διακριτική ευχέρεια να εκδηλώσεις συναίνεση χωρίς να σε τραβάω ντε και καλά λόγω της κρισιμότητας των συνθηκών να συναινέσεις σε όλα», νομίζω ότι είναι μια καλή πρακτική. Θα τη συζητήσει και με τον κ. Σαμαρά ο κ. Παπανδρέου σήμερα και θα τα πουν.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εδώ γίνεται χαμός από μηνύματα. Σας διαβάζω επιλεκτικά δύο. Το πρώτο «Είναι ωραίο…» μου γράφει εδώ ο φίλος μου ο Φώτης «… μετά από ένα χρόνο ο Υπουργός να λέει ότι η Κυβέρνηση απέτυχε, αλλά θα επιτύχει από εδώ και πέρα με τη συναίνεση της Νέας Δημοκρατίας που είχε αποτύχει πριν. Τι καλά!».

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Πρώτη αντίδραση. Απογοήτευση απέναντι στα κόμματα και στις Κυβερνήσεις. Δικαιολογημένη. Δεύτερον, γιατί απέτυχε η Κυβέρνηση η δική μας; Η Κυβέρνηση η δική μας παρέλαβε μια χώρα σε πτώχευση, την κράτησε ζωντανή και έκανε και δέκα διαρθρωτικές αλλαγές που δεν έχουν γίνει πουθενά και είναι η μόνη χώρα στις 27 της Ευρωπαϊκής Ένωσης, που κατάφερε σε ένα χρόνο να μειώσει το έλλειμμα, αυτά δηλαδή που χρωστάμε στο τέλος της χρονιάς, κατά 5 ακέραιες μονάδες του Ακαθάριστου Εγχωρίου Προϊόντος. Δεν κατάλαβα, γιατί αυτό είναι αποτυχία. Μπορεί να μου πει κανείς ότι «χάσατε τους τελευταίους 3 μήνες». Προσχωρώ το έχω πει πρώτος. Ότι «είχατε αμηχανία», ότι «καθυστερήσατε». Ναι. Και άλλωστε είχα κάνει και δημόσιες τοποθετήσεις γι' αυτά.

Να μου πει ότι «απέτυχε μια Κυβέρνηση η οποία έχει αλλάξει και έχει φέρει τα πάνω – κάτω», δεν το δέχομαι. Δεν το δέχομαι. Να με κρίνει, να μας κρίνει στο τέλος αυτής της πολιτικής δύσκολης περιόδου και να μας κρίνει όπως θέλει ο πολίτης, ναι. Αλλά να σου λέει εκ προοιμίου «απέτυχες», όταν στον πρώτο χρόνο …

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μα τι να σου πει ο πολίτης; Πώς να συναινέσει ο πολίτης; Διότι εδώ μιλούμε για συναίνεση στην κορυφή όχι για συναίνεση με τους πολίτες, γιατί οι πολίτες καλούνται πάλι με έμμεσους φόρους με τα αναψυκτικά με τα αυτοκίνητα με το πετρέλαιο, καλούνται πάλι να πληρώσουν με τη μείωση των φοροαπαλλαγών. Δηλαδή για άλλη μια φορά χτυπάμε το μικρό και το μεσαίο και η κρατική σπατάλη εξακολουθεί και οι Οργανισμοί – σφραγίδες εξακολουθούν να υπάρχουν.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Να, λοιπόν, που οι Οργανισμοί – σφραγίδες πρέπει να διαλυθούν και αυτή είναι μια χτεσινή απόφαση, η οποία νομίζω βρίσκει σύμφωνη και τη Νέα Δημοκρατία αν κατάλαβα καλά τον Αρχηγό της και τον κ. Παναγιωτόπουλο τον Τομεάρχη Εξωτερικών χθες.

Κύριε Χατζηνικολάου, είπα ότι έχουμε κάνει αρκετά πράγματα. Δεν συμφωνώ ότι τα μέτρα τα χτεσινά στρέφονται μεμονωμένα κατά κάποιων, στρέφονται σε όλη την ελληνική κοινωνία χωρίς διακρίσεις. Και επισημαίνω: μπορεί να μην με πιστεύει κανείς είναι δικαίωμά του, άλλο η οικονομική κρίση και άλλο κατάρρευση και κατάπτωση.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν στρέφονται σε όλη την ελληνική κοινωνία, διαφωνώ κάθετα κ. Υπουργέ.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ας το δούμε αμέσως μετά αν μου επιτρέψετε να πω αυτή τη φράση.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δηλαδή η πορτοκαλάδα που αυξάνεται η τιμή της γιατί πηγαίνει σε άλλο συντελεστή ΦΠΑ, δεν στρέφεται εξίσου εναντίον των 1.000 ευρώ και των 10.000 ευρώ.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Χατζηνικολάου …

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έτσι είναι, έμμεσοι φόροι πάλι.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Θέλω να ακουστεί μια φράση μου στην οποία δίνω πολύ μεγάλη σημασία.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να την ακούσω τη φράση.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Άλλο κρίση, άλλο κατάπτωση. Η χώρα κινδυνεύει να πάει στην οικονομική κατάρρευση από την κρίση και στην κατάπτωση της κοινωνίας. Υπάρχουν αντιστάσεις και υπάρχουν και δυνατότητες και υπάρχει και λίγος ελάχιστος χρόνος διαφυγής.

Πάμε τώρα στα μέτρα. Είναι άδικα; Είναι δίκαια; Στρέφονται εναντίον όλων; Είναι διακριτική η φορά τους;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Άδικα είναι, οι έμμεσοι φόροι είναι πάντα άδικοι.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Πάντα οι έμμεσοι φόροι είναι άδικοι και ο ΦΠΑ είναι ένας έμμεσος φόρος αλλά να δούμε τα προϊόντα, δεν ξεκαθαρίστηκε ποια θα είναι αυτά που από 13 θα πάνε στα 23%. Είναι κι ένα θέμα ανοιχτό, δεν διευκρινίστηκε χθες στο Υπουργικό θα διευκρινιστεί σήμερα έτι περαιτέρω ίσως με τη συζήτηση των αρχηγών αν αυτή πάει στα ειδικά και τις επόμενες μέρες, γιατί το πρόγραμμα δεν έχει κλείσει και το πρόγραμμα, κ. Χατζηνικολάου, έχει κι ένα έλλειμμα 1,6 δισ. Θα επεκταθεί όπως είπαμε χτες και θα κλείσει όταν το συμφωνήσουμε το ξεκαθαρίσουμε εμείς και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, η οποία είναι ο ελεγκτής της προόδου της χώρας θα συμφωνήσει κι αυτή με αυτό.

Άρα, όταν συνυπολογίσει κανείς ότι ήδη έχουν μπει οι ελεύθεροι επαγγελματίες εν τινι μέτρω στην κοινή οικονομία που ήταν απ' έξω με τις 2 και 3 και 5 χιλιάδες, 8 χιλιάδες δήλωση φορολογίας εισοδήματος ετησίως. Έχουμε προσπαθήσει αυτούς από το 2010 να τους βάλουμε στην κοινή οικονομία, τώρα ζητάμε επίσης εισφορές δεν τις ζητάμε όμως με την έκτακτη εισφορά αλληλεγγύης, θα τη ζητήσουμε από τις επιχειρήσεις δυναμικά, δεν μπορούμε. Γιατί σου λέει ο άλλος «Εμένα λες; Που έχω τρεις μήνες τα στελέχη μου απλήρωτα και έχεις 1 εκ. εργαζόμενους στο δημόσιο και κοιτάς πάλι εμένα;».

Είναι λελογισμένη η παρέμβασή μας γιατί στρέφεται και στους δημοσίους υπαλλήλους, ζητά και από εκεί εισφορά αλληλεγγύης για τα επιδόματα ανεργίας. Κάνουμε μια προσπάθεια δηλαδή να πάμε σε όλους. Αντιλαμβάνομαι ότι αυτός ο οποίος είναι χαμηλότερος εισοδηματικά το εισπράττει σκληρότερα. Είναι μια πραγματικότητα αυτή. Αυτό αντί της κατάρρευσης, μπορώ να πω ότι είναι ένα δίλημμα πραγματικό. Και έναντι της κατάρρευσης επιλέγει κανείς αυτή την σκληρή πολιτική.

Θα έλεγα ότι όσο ταχύτερα παίρνουμε αποφάσεις και όσο μας βοηθά κατ' αρχάς η αυτοπεποίθησή μας, κατά δεύτερο λόγο η απαραίτητη επιλογή ότι ο φόβος δεν είναι λύση, άμα φοβάσαι φύγε από την πολιτική, τρίτον θέλοντας να έχουμε και μία συναίνεση …

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως δεν γίνεται επίσης να υπάρχει και αναισθησία στην πολιτική. Ο φόβος είναι συναίσθημα και έντονο συναίσθημα και πρέπει να σας πω ότι πρέπει να υπάρχει φόβος στην πολιτική, όταν αρχίζει ο κόσμος και πνίγεται και πεινάει. Δηλαδή εδώ η ανεργία …

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εσείς λέτε για τον πολίτη, εγώ λέω για τους πολιτικούς. Ο πολίτης ναι.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μα για τους πολιτικούς λέω κι εγώ. Λέω ότι πρέπει να έχουν το φόβο του πολίτη. Αυτό λέω.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ο πολιτικός μπορεί να ανησυχεί, ο πολιτικός είναι υποχρεωμένος να ανησυχεί. Αν όμως φοβάται και κιοτεύει, ας μην είναι στην πολιτική. Αν είναι στην πολιτική για να χαρίζει λεφτά που δεν έχει, μας τέλειωσε αυτός ο τύπος του πολιτικού. Και έχω και την βεβαιότητα -με όλα τα λάθη που έχω κάνει κι εγώ- να σας πω ότι ανήκα στους τρεις, τέσσερις της περιόδου 2008 που έλεγαν ότι «το 2009 είναι έτος πτώχευσης και πάμε σε διεθνή εποπτεία» και με κοίταγαν με μισό μάτι τότε δικοί μας και άλλοι.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως να σας πω κάτι; Έχω και μια αίσθηση επίσης ότι πέφτει και δούλεμα από τους πολιτικούς αυτή την περίοδο.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δούλεμα;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα σας πω αμέσως τι εννοώ.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Γιατί, κ. Χατζηνικολάου, είναι βαρύ αυτό που λέτε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Όχι δεν είναι βαρύ, είναι πολύ ελαφρύ.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Γιατί δεν είναι βαρύ;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πρέπει να το πω πιο χοντρά, κανονικά.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όχι – όχι δεν νομίζω …

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ακούστε και μετά να κρίνετε.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν συνεννοούμαστε έτσι.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μα ακούστε και να κρίνετε μετά αν έχω δίκιο ή άδικο να το λέω. Μου στέλνει εδώ ο φίλος μου ο Αναστάσιος από την ιστοσελίδα από το site του Υπουργείου Οικονομικών το Μνημόνιο. Ο πίνακας στη σελ. 76 του Μνημονίου έχει ακριβώς γραμμένα ένα προς ένα, τα υποτιθέμενα έκτακτα μέτρα, που λαμβάνονται τώρα. Θέλω να πω εδώ μου μοιάζει σαν να δημιουργείται μια σκηνοθεσία –μια σκηνοθεσία!- για να περάσουν μέτρα, που είναι προαποφασισμένα και προγραμματισμένα. Αυτό δεν είναι δούλεμα κ. Υπουργέ;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όχι, κ. Χατζηνικολάου.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ε, πως όχι.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όποιος εκτιμά ότι είναι …

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μπείτε τώρα στο site του Υπουργείου Οικονομικών, δείτε το Μνημόνιο, πηγαίνετε στη σελ. 76 του Μνημονίου είναι ακριβώς ένα προς ένα, τα μέτρα που έχετε αναγγείλει και είναι εκεί αναρτημένα εδώ και πολύ καιρό. Λοιπόν αν αυτό δεν είναι σκηνοθεσία πολιτική, τι είναι.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Γνωρίζω καλά το Μνημόνιο, επίσης το γνωρίζω καλά γιατί ανήκω σε αυτούς που συμβάλλαμε σε κάθε ανανέωσή του στον τομέα που είχα κάθε φορά, να δημιουργώ τους νέους όρους για την επόμενη κάθε φορά φάση.

Και υποστηρίζω ότι το Μνημόνιο αυτό το μεσοπρόθεσμο, τώρα αυτά είναι ζωντανά κείμενα που συνεχώς θα ανανεώνονται και όποιος τα θεωρεί αιτία, ή πρόβλημα του κακού, δεν ξέρει.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είναι ζωντανά κείμενα που οδηγούν σε πεθαμένη κοινωνία όμως.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Είναι ζωντανά κείμενα που οδηγούν αυτούς που έχουν γνώση – αν έχουν γνώση - στην ανανέωσή τους και στην προσαρμογή τους. Το προσαρμόσαμε το Μνημόνιο με τις αποφάσεις της Ευρωπαϊκής Επιτροπής το Μάρτιο, όταν μειώθηκαν τα επιτόκια και ο χρόνος αποπληρωμής. Στο Υπουργείο Υγείας ήταν άλλο μέχρι το Σεπτέμβριο, έγινε άλλο μετά το Σεπτέμβριο. Όποιος θέλει να προσθέσει σε αυτό, ή στο μεσοπρόθεσμο αναπτυξιακές συνιστώσες, έχει την απόλυτη ελευθερία στον τομέα του να το κάνει.

Πάμε τώρα να δούμε τι έλεγε. Έλεγε και πράγματα που δεν έχουν γίνει ακόμη. Ναι, βεβαίως τα έλεγε. Και τι; Αυτό είναι αποκάλυψη; Αυτά τα λέμε κάθε μέρα κ. Χατζηνικολάου. Είναι αποκάλυψη; Πρέπει να διαβάσουμε για να αποκαλύψουμε κάτι;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αποκάλυψη είναι η σκηνοθεσία της κρίσης.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Και δεύτερον, ποιος πιστεύει στον ιθύνοντα εκείνο νου της πλανητικής εμβέλειας, που προσαρμόζει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, όλους τους Ευρωπαίους και τους μηχανισμούς τους στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και τους λοιπούς, όλα τα κράτη της Ευρωζώνης, να σκέφτονται με τον ίδιο τρόπο για να απευθυνθούν σε μια οικονομία που αποτελεί το 2% της οικονομίας της Ευρώπης και να της πουν αυτής της οικονομίας συνωμοτώντας τι πρέπει να κάνει το 2011.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Υπουργέ γιατί δεν κλείνετε το κανάλι της Βουλής; Γιατί πρέπει η ΕΡΤ να έχει τρία κανάλια και όχι ένα; Γιατί πρέπει να έχουν 15 ή 16 μισθούς οι υπάλληλοι της Βουλής; Γιατί οι βουλευτές πρέπει να είναι 300 και όχι 200; Γιατί πρέπει να πληρώνουν μόνο οι μισθωτοί; Νομίζω ότι είναι η στιγμή να ανοίξει ένας μεγάλος διάλογος για το που ξοδεύονται τα χρήματα, τα χρήματα, που βγαίνουν από το υστέρημα του ελληνικού λαού. Και νομίζω ότι σε αυτό δεν θα διαφωνήσετε μαζί μου.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Καθόλου δεν διαφωνώ, είμαι άλλωστε από τους πρωτοπόρους ανήκω σε αυτούς που έχουμε βγει μπροστά σε αυτό. Έχω συμφωνήσει και έχω συμφωνήσει και μετ’ επαίνων, κ. Χατζηνικολάου, όλα αυτά τα ζημιογόνα σπίτια του ελληνικού δημοσίου - εννοώ τους Οργανισμούς και τις εταιρείες του - να τα κλείσουμε τώρα.

Και μάλιστα έχω ενισχύσει τον κ. Παπακωνσταντίνου στη διαδικασία των διαπραγματεύσεων. Συμφωνώ απολύτως. Δεν πετώ κάτω ούτε μία κεραία αυτών που είπατε. Διότι αυτό, θα συγκροτήσει, κ. Χατζηνικολάου, τη μείωση του δημόσιου τομέα.

Χθες είπα στο Υπουργικό Συμβούλιο ότι ο πρωτεύων στόχος για την Ελληνική Δημοκρατία είναι η μείωση του δημόσιου τομέα πρώτον γιατί είναι δαπανηρή, δεύτερον όμως γιατί είναι άχρηστη σε μεγάλο βαθμό και αποτελεί φρένο για την ανάπτυξη. Και επισήμανα ότι το 80% των Υπηρεσιών όλου του δημοσίου (του Υπουργείου Υγείας του Υπουργείου Εργασίας και όλων των άλλων Υπουργείων), όταν ερωτάται, κ. Χατζηνικολάου, για κάτι, απαντάει «όχι». Στο 80% των περιπτώσεων! Όταν απαντάς «όχι» στους πολίτες κατά 80% διότι φοβάσαι, διότι θέλεις να δωροδοκηθείς, διότι δεν έχεις καταλάβει, διότι, διότι, διότι, όταν απαντάς «όχι» στο 80% των περιπτώσεων, τι σε θέλουμε. Και τόσο μεγάλο μάλιστα.

Άρα, με μία απόπειρα – δύο στόχους: μείωση του δημόσιου τομέα για την ανάπτυξη, μείωση του δημόσιου τομέα για την περικοπή των δαπανών. Ωραία τα είπε ο Χρυσοχοΐδης χθες από τη Θεσσαλονίκη, μιλώντας για την ανάγκη από - σοβιετικοποίησης του ελληνικού δημοσίου.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Υπουργέ σας ευχαριστώ για το ζωηρό, αλλά όπως πάντα ενδιαφέροντα διάλογο.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ, κ. Χατζηνικολάου.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Καλημέρα σας.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Καλή σας μέρα.