Τρίτη, 15 Οκτωβρίου 2019

Συνέντευξη του Υπουργού κ. Ανδρέα Λοβέρδου στο ραδιοφωνικό σταθμό «REAL FM» στον δημοσιογράφο κ. Νίκο Χατζηνικολάου

07/01/2011

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να καλημερίσουμε τον Υπουργό Υγείας, τον κ. Ανδρέα Λοβέρδο. Κύριε Υπουργέ, καλή σας ημέρα.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Καλημέρα, καλή χρονιά.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Καλή χρονιά.

Θέλω να ξεκινήσω τη συζήτησή μας με ένα ερώτημα πολιτικό, που φαντάζομαι ότι θα το ακούτε και από τους συμπολίτες μας όταν σας συναντούν. Το ερώτημα είναι "τι μπορεί να ελπίζει ο ελληνικός λαός γι΄ αυτή τη χρονιά";

Είναι ίσως η πρώτη χρονιά, εγώ τουλάχιστον στα 26-27 χρόνια που είμαι στη δημοσιογραφία, δε θυμούμαι άλλη που ξεκινάει με τόση απαισιοδοξία και με τόση μαυρίλα στον ορίζοντα. Και θέλω να ρωτήσω αν πιστεύετε ότι υπάρχουν λόγοι αισιοδοξίας, ότι υπάρχουν λόγοι ανάτασης εθνικής και ελπίδας.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ο κανονικός πολίτης που δουλεύει και ενημερώνεται πολιτικά, όχι σε βάθος, αλλά προλαβαίνει να δει τι ακριβώς συμβαίνει και πρέπει να είναι πεισμένος, δεν μπορώ να του αλλάξω γνώμη, ότι το 2011 θα είναι η πιο δύσκολη χρονιά μετά τη μεταπολίτευση, μην πω μετά τον εμφύλιο πόλεμο.

Υπό την έννοια ότι θα είναι μια χρονιά θυσιών, μια χρονιά πολύ έντονης προσπάθειας να αποκτήσουμε πόρους, να βρούμε πόρους μειώνοντας τη σπατάλη μας, μια χρονιά από την οποία εξαρτάται η υπόλοιπη ζωή μας, τα υπόλοιπα τα επόμενα χρόνια.

Αν θυμηθούμε λίγο πως αφήσαμε το 2009 και μπήκαμε στο 2010 μπορούμε να πούμε κ. Χατζηνικολάου με θάρρος ότι είναι η πρώτη χρονιά την οποία ξεκινάμε με απόλυτη ειλικρίνεια, χωρίς ψευδαισθήσεις, χωρίς δημαγωγίες και χωρίς πολιτικά ψεύδη. Άρα βλέπουμε κατάματα την αλήθεια..

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μας έχει προσγειώσει η ζωή.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Τα έχει προσγειώσει η ίδια η ζωή και κανένας δεν μπορεί να λέει ψέματα, είτε ότι μπορεί να τα κάνει καλύτερα έχοντας μαγικό ραβδί είτε ότι είναι καλύτερα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα αυτό είναι κι ένα είδος αυτοκριτικής από ότι αντιλαμβάνομαι και για το ΠΑΣΟΚ, όχι μόνο για τα άλλα πολιτικά σχήματα.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ναι, διότι όχι όλο το ΠΑΣΟΚ, ούτε όλη η Κυβέρνηση τότε στο τέλος του 2009, αλλά πάντως και το ΠΑΣΟΚ και τμήμα της Κυβέρνησης μπαίνοντας στο 2010 έμπαινε με πολύ πιο αισιόδοξους όρους.

Τα πράγματα όμως είχαν δείξει την πραγματική τους όψη από το 2008 και νομίζω κ. Χατζηνικολάου ότι τώρα πια χωρίς ψευδαισθήσεις, χωρίς αυταπάτες, χωρίς να μπορεί να πιάσει τόπο η δημαγωγία όπως έδειξαν και οι τελευταίες περιφερειακές και δημοτικές εκλογές, μπορούμε να δούμε τα προβλήματά μας και να προσπαθήσουμε να τα λύσουμε.

Ξέροντας, ότι εάν δεν επιτύχει αυτό το ντελικάτο κυβερνητικό πρόγραμμα της απόκτησης πόρων με αυτοχρηματοδότηση, δηλαδή με περιορισμό της ακαταστασίας και της σπατάλης, εάν αυτό δεν προκόψει και θα το ξέρουμε το Φεβρουάριο αυτό και θα το δούμε πολύ γρήγορα αυτό κ. Χατζηνικολάου, αν αυτό δεν προκόψει, τότε θα υποκατασταθεί με άλλες πολιτικές οριζόντιες και «άδικες», για τις οποίες δεν ξέρω αν υπάρχει και προθυμία από κανέναν να τις ασκήσει.

Άρα όλες οι δυνάμεις, όλες οι προσπάθειες, όση επιδεξιότητα διαθέτουμε, που η Διοίκηση δεν διαθέτει και πολλή, ότι μέσα έχουμε ας τα βάλουμε κάτω, ώστε να μην περάσει γρήγορα ο πολιτικός χρόνος του Ιανουαρίου και του Φεβρουαρίου και αρχίζουμε να βρισκόμαστε μπροστά σε εκπλήξεις.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ένας συμπολίτης μας μου στέλνει τώρα, την ώρα που μιλάτε, το μήνυμα "μήπως τώρα είναι αργά; Τι έγινε τόσα χρόνια";

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εάν είχαμε τα προηγούμενα χρόνια, που κάποιοι που τους θεωρούσαμε περίπου κακορίζικους έλεγαν την αλήθεια κι εμείς αν την ακούγαμε, δε θα χρειαζόταν τώρα ξαφνικά να κάνουμε αυτές τις περικοπές στο εισόδημα των ανθρώπων, να κάνουμε αυτές τις προσπάθειες μέσα σε λίγους μήνες.

Αν είχαμε απλώσει την προσπάθεια στα χρόνια, αν είχαμε κάνει τις οικονομίες που έπρεπε να κάνουμε ως κοινωνία και ως κράτος, δε θα είχαμε το γλίστρημα αυτό, δε θα είχαμε γλιστρήσει. Επειδή όμως δεν το κάναμε κι επειδή ζήσαμε ως ευδαίμονες, τώρα ξαφνικά έχουμε προσγειωθεί και προσπαθούμε να κάνουμε μέσα σε λίγους μήνες ότι δεν κάναμε επί πολλά χρόνια.

Έχει δίκιο ο πολίτης να ανησυχεί, θεωρώ ότι προλαβαίνουμε, όπως και πέρυσι θα είχαμε προλάβει περισσότερα αν είχαμε νωρίτερα ξυπνήσει. Πάντα όμως υπάρχει χρόνος, έχουμε καταλάβει, μπορούμε να κάνουμε αρκετά πράγματα, όπως αποδείξαμε ήδη το δεύτερο εξάμηνο του 2010. Και κ. Χατζηνικολάου έχουμε..

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αντιλαμβάνομαι πάντως ότι είστε ένας από τους ελάχιστους Υπουργούς, ίσως ο μόνος δεν ξέρω ποιος άλλος, που παραδέχονται ότι υπήρξαν καθυστερήσεις και από αυτή την Κυβέρνηση και είναι πολύ θετικό αυτό και το λέω θετικά.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, είχα μιλήσει για τα οικονομικά δεδομένα του οργανισμού, των εργαζομένων που τους προστατεύει όταν μένουν στην ανεργία και τα λοιπά για τον ΟΑΕΔ και είχα πει ότι δεν υπάρχουν χρήματα. Πόσο είχα φανεί αυτό αντισυμβατικό και ενδεχομένως και λάθος; Τα πράγματα ήταν πεντακάθαρα τότε, δηλαδή ένας Πολιτικός που αντιλαμβανόταν τι τον περιμένει έπρεπε να έχει εξηγήσει στον κόσμο τι ακριβώς συμβαίνει.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα, πείτε μου σας παρακαλώ, στο χώρο της υγείας, όπου φαίνεται πως είναι ένα από τα μεγαλύτερα μέτωπα που υπάρχουν για την καταπολέμηση της σπατάλης, με κυκλώματα μεγάλων εταιρειών οι οποίες επί χρόνια θησαυρίζουν, με παράνομες συνταγογραφήσεις, με ένα πάρτυ εκατομμυρίων που ξεπερνά κάθε άλλο πάρτυ σε κάθε άλλο τομέα.

Ακούω, δεν ξέρω αν είναι ακριβές, ότι στην Ισπανία για παράδειγμα ξοδεύουν λιγότερα στη δημόσια υγεία από ότι εμείς, σε μία χώρα πολύ μεγαλύτερη από τη δική μας. Τι μπορούμε να κάνουμε, πως μπορεί να μπει φραγμός σε αυτό το όργιο της σπατάλης, χωρίς να περιοριστούν τα δικαιώματα των ασφαλισμένων, χωρίς να περιοριστεί το δικαίωμα στην υγεία;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αυτό είναι το θέμα. Εμείς ξοδεύουμε τα πιο πολλά σε όλο τον πλανήτη.

Δεν είναι μόνο τους Ισπανούς που περνάμε, είμαστε η έκτη χώρα στον πλανήτη σε δαπάνη για δημόσια και ιδιωτική υγεία, χαλάμε 10% του ακαθάριστου εγχωρίου προϊόντος μας, 10% του ΑΕΠ μας, 25 δις το χρόνο, για δημόσια και ιδιωτική δαπάνη, που πληρώνει ο πολίτης, ο άνθρωπος, πληρώνουν οι ιδιωτικές ασφαλιστικές εταιρείες, τα ταμεία τα δημόσια και το κράτος.

Έχουμε τις αντίστοιχες υπηρεσίες; Όχι βέβαια. Πρέπει να κάνουμε περικοπές; Πρέπει. Που πρέπει; Ασφαλιστικά ταμεία, Τοπική Αυτοδιοίκηση.. Είναι πάρα πολύ προσδιορισμένοι οι στόχοι για τη φετινή κυβερνητική πολιτική. Πόσα πρέπει να συγκεντρώσουμε από τα νοσοκομεία και γενικότερα από την υγεία, τη δημόσια όμως; 1 δις 400. Από πότε; Από την 1η του μηνός που μας πέρασε, μέχρι πότε; Μέχρι 31/12.

Πότε θα έχουμε απολογισμό; Δεν μπορεί παρά να έχουμε για πρώτη φορά στην ιστορία μας τον Ιανουάριο κ. Χατζηνικολάου, στο τέλος Ιανουαρίου. Πότε ο πολίτης θα πρέπει να ξέρει τι κάναμε το Γενάρη το εν δωδέκατον αυτής της χρονιάς; Στις 5 Φεβρουαρίου. Τι θα πρέπει να ξέρει; Αν έχουμε κάνει μέχρι τότε εκείνη τη μείωση των δαπανών, χωρίς να στερούμε υπηρεσίες, η οποία υπόσχεται ότι μετά από έντεκα μήνες θα έχουμε εκπληρώσει τους στόχους.

Αυτό έχει χαρακτήρα επείγοντος ή μπορεί να περιμένουμε και μέχρι το Μάρτη; Έχει χαρακτήρα κατεπείγοντος, γιατί στις 10 του μηνός Φεβρουαρίου θα είναι η τρόικα εδώ να ελέγξει και για την υγεία και για τα υπόλοιπα που σας είπα, πως πηγαίνουν τα δημόσια οικονομικά.

Και αν πηγαίνουν καλά έχουμε μια απρόσκοπτη πορεία προς τα 15 δεις που θα πάρουμε το Μάρτιο, εάν δεν πηγαίνουν καλά δεν ξέρω τι ακριβώς εμπλοκές θα έχουμε. 15 δις που δεν τα παίρνουμε από τις διεθνείς αγορές, γιατί δεν μας τα δίνουν, τα παίρνουμε από τους φορολογούμενους των άλλων κρατών, μέχρι στιγμής εμείς και η Ιρλανδία.

Άρα πως πρέπει να λειτουργήσει ένας Υπουργός Υγείας; Πρέπει να μαζέψει αυτά τα χρήματα, χωρίς παράλληλα να διαμαρτύρεται ο κόσμος ότι κάτι του έκοψες. Γιατί μπορεί και κάτι να του κόψεις; Βεβαίως, υπήρξε τον Αύγουστο η ατυχής ρύθμιση κ. Χατζηνικολάου, η αναπροσαρμογή του κόστους των εξετάσεων που κάνουμε με μηχανήματα.

Για να καταλάβει ο πολίτης μαγνητικές, αξονικές τομογραφίες, ακτινοθεραπείες και τα τοιαύτα για το δημόσιο κι επειδή έπρεπε να υποκοστολογηθούν αυτές οι εξετάσεις προβλέφθηκε ατυχώς ότι μέχρι να υποκοστολογηθούν παύουν να καλύπτονται από το δημόσιο οι εξετάσεις αυτές, με αποτέλεσμα να μείνει κόσμος απροστάτευτος.

Και το διορθώσαμε αυτό τώρα από την 1η του μηνός, ωστόσο πρέπει να περάσουμε γρήγορα στην υποκοστολόγηση, η οποία ενώ προχωρούσε κ. Χατζηνικολάου είχαμε δύο ατυχίες: Η πρώτη ατυχία είναι να κριθεί από το Συμβούλιο της Επικρατείας πολύ παλιά η γνώμη του Κεντρικού Συμβουλίου Υγείας της χώρας που πρότεινε υποκοστολογήσεις και να πρέπει να εκσυγχρονίσουμε αυτή την εκτίμηση του Κεντρικού Συμβουλίου Υγείας.

Και η δεύτερη είναι η προσωπική απειλή κατά της ζωής του εισηγητή του Κεντρικού Συμβουλίου Υγείας πριν από δεκαπέντε ημέρες.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Απειλή κατά της ζωής;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Βεβαίως, με ανώνυμη επιστολή έξω από το σπίτι του.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα πείτε μου σας παρακαλώ, θα μπει λουκέτο σε κάποια νοσοκομεία, σε πόσα και σε ποια;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν είμαι έτοιμος κι ούτε μπορώ και να τα κάνω όλα μαζί και θα ήταν και πολιτικώς άστοχο και διοικητικά αφελές.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Καταλαβαίνω ότι θα μπει όμως από την απάντησή σας. Όταν λέτε "δεν είμαι έτοιμος" σημαίνει ότι δεν είμαι έτοιμος να πω ποια.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Έχετε δίκιο, μα έτσι είναι. Έχετε δίκιο, διότι δεν είμαι έτοιμος να πω ποια και δεν είμαι έτοιμος να πω πως. Και γιατί το πώς έχει σημασία; Διότι κ. Χατζηνικολάου όταν μιλάμε για συγχωνεύσεις, δε μίλησα εγώ για καταργήσεις, έτσι; Μιλάω για συγχωνεύσεις. Όταν μιλάμε για συγχωνεύσεις πρέπει να ορίσουμε..

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εντάξει τώρα, γνωρίζουμε όλοι ότι η συγχώνευση πολλές φορές σημαίνει και κατάργηση.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όχι, δεν είναι έτσι.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Διότι αν για παράδειγμα η συγχώνευση φέρει την έδρα του νοσοκομείου σε μια πόλη και μια άλλη πόλη χάσει το προνόμιο των πολιτών της να έχουν εκεί έδρα νοσοκομείου, η συγχώνευση γι΄ αυτούς είναι κατάργηση.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όχι δεν είναι έτσι. Η συγχώνευση έχει οριστεί ως μια διαδικασία που προσλαμβάνει στην πράξη τέσσερις μορφές. Οι δύο είναι ήπιες, οι δύο είναι έντονες. Συγχώνευση είναι -μιλάω για τις ήπιες μορφές- ένας Διοικητής να διοικεί περισσότερα νοσοκομεία, που αυτό το κάνουμε..

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μα αν για παράδειγμα πάψει να υπάρχει παθολογική κλινική, λέω ένα τυχαίο παράδειγμα, στην Αλεξανδρούπολη και αυτή λειτουργεί ενιαία στην Κομοτηνή, αυτό είναι κατάργηση για τους κατοίκους της Αλεξανδρούπολης, διότι θα πρέπει να μετακινηθούν σε μια άλλη πόλη.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Χατζηνικολάου να το πω όπως θέλω;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να το πείτε ναι, το θέμα είναι πως θα το κάνετε.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ναι, θα δείτε πως θα το κάνω. Κατ΄ αρχάς να είμαστε καλά μέχρι τον Απρίλιο.

Έχουμε λοιπόν κοινό Διοικητή σε περισσότερα νοσοκομεία, κοινή Διοίκηση σε περισσότερα νοσοκομεία, δηλαδή το νοσοκομείο του νομού άλφα και του νοσοκομείου βήτα διοικείται υπό την ίδια Διοίκηση, η οποία έτσι οργανώνει και τις συνεργασίες ανάμεσα στις μονάδες. Αυτές είναι οι ήπιες μορφές.

Πάμε τώρα στις πιο έντονες. Η συνεργατικότητα ανάμεσα σε νοσοκομεία της ίδιας περιοχής, που συνεργατικότητα τι σημαίνει; Μεταφέρω τις δυνάμεις που έχουν να κάνουν με την καρδιά, με τα παθολογικά -με ότι πείτε, μιλάω πάρα πολύ γενικά και αόριστα- στη μία νοσοκομειακή μονάδα και τις υπόλοιπες στην άλλη νοσοκομειακή μονάδα.

Έτσι δεν έχω το φαινόμενο των ελλείψεων που βλέπουμε στα νοσοκομεία, αλλά έχω υπερπληθώρα παροχής υπηρεσιών σε μια απόσταση 20-30 χιλιομέτρων ανάμεσα στο ένα και στο άλλο νοσοκομείο, γιατί έχουμε πάρα πολλά τέτοια παραδείγματα.

Και άλλωστε αυτό θα ξεκινήσει από την Αθήνα κ. Χατζηνικολάου, από την Αθήνα επαναλαμβάνω, δε θα κοιτάξουμε πρώτα την περιφέρεια, πρώτα θα κοιτάξουμε την Αθήνα με τις μεσοτοιχίες της, με νοσοκομεία που μεσοτοιχούν και είναι σα να ανήκουν σε διαφορετικές χώρες και μετά θα πάμε στην υπόλοιπη χώρα.

Και η πιο έντονη συγχώνευση είναι αυτή όπου μία μονάδα που σήμερα αποκαλείται νοσοκομείο και μάλιστα γενικό και έχει 30 κρεβάτια και 50 κλινικές που λέει ο λόγος, θα μετατραπεί σε κέντρο υγείας, πρωτοβάθμια δηλαδή φροντίδα υγείας και το βασικό της δυναμικό θα περάσει στο κοντινότερο νοσοκομείο.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως όλα αυτά πρέπει να γίνουν με τρόπο που δε θα απειληθεί η υγεία των ασφαλισμένων, ξαναλέω, αυτό είναι το μεγάλο σας στοίχημα και από αυτό θα κριθείτε.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Προφανώς.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και πρέπει να πω επίσης ότι έχω και μηνύματα ακροατών που μου λένε πες στον Ανδρέα Λοβέρδο ότι και εκείνος στην αρχή μας έλεγε τα τρία δεν, επειδή μίλησε για την καθυστέρηση της Κυβέρνησής του, μας έλεγε τα τρία δεν για το ασφαλιστικό, μέχρι που συνειδητοποίησε ότι "δεν υπάρχει σάλιο".

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όχι, αυτό το είχα πει από την αρχή ότι δεν υπάρχουν χρήματα, από την πρώτη στιγμή. Για τα τρία δεν έχω κάνει απολογισμό, ποια τήρησα και ποια εκάμφθησαν από την πορεία των πραγμάτων.

Εγώ όσο περνάνε οι μέρες και οι εβδομάδες έχω ζητήσει από όλους τους φορείς, τους συνδικαλιστές, τους γιατρούς, τους διοικητικούς υπαλλήλους, τους νοσηλευτές -αυτοί οι τελευταίοι είναι και οι ήρωες του συστήματος- από τα πολιτικά κόμματα, από την «επιστήμη», να ετοιμαστούν διότι 1 με 2 με 3 Απριλίου ο διάλογος ξεκινάει.

Εγώ όρισα ως εταίρο του Υπουργείου τον Καθηγητή τον κ. Λιαρόπουλο να αναλάβει να κάνει μία ομάδα, η οποία θα μου εισηγηθεί τι ακριβώς θα πρέπει εγώ να έχω υπόψιν μου όταν αρχίσει ο κοινωνικός διάλογος -εισηγητικά έχει οριστεί αρμόδιος κι όχι τίποτα άλλο- κι από κει και πέρα θα δούμε πως θα πάει ο διάλογος που θα κρατήσει τρεις μήνες και από την 1η Ιουλίου θα αρχίσει η εφαρμογή.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είπατε νωρίτερα "ας είμαστε καλά τον Απρίλιο" και ορισμένοι τον τελευταίο καιρό διαδίδουν ότι ο Ανδρέας Λοβέρδος έχει στη μία του τσέπη την παραίτηση έτοιμη, είναι αλήθεια αυτό;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αυτή την έχω από την πρώτη μέρα που έγινα Υπουργός. Δε θέλω να είμαι βάρος για κανέναν και αν θέλετε η προσωπική μου πορεία κατά κάποιο τρόπο στα χρόνια που έχω, έχει δικαιωθεί. Δεν είμαι φιλόδοξος, δεν εξαρτάται η δική μου ζωή από τη θέση μου.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Όχι, εγώ αναφέρομαι σε συγκεκριμένη φημολογία του τελευταίου διαστήματος.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όχι δεν είναι σωστή.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν είναι σωστή;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν είναι σωστή, γιατί έχω βάλει ένα πρόγραμμα κ. Χατζηνικολάου που αφορά τα λογιστικά των νοσοκομείων και τη μηχανοργάνωσή τους, που είκοσι χρόνια καθυστερούν, να το ολοκληρώσω μέχρι τέλος Μαρτίου.

Κι από ότι φαίνεται, με τη βοήθεια των συνεργατών του Υπουργείου που τους ταλαιπώρησε η δική μου αναφορά στη Βουλή ότι θα παραιτηθώ, το πήρανε και λίγο «λογοτιμίστικα», οι Διοικητές των νοσοκομείων περίπου στο εν τρίτον, όλοι οι Γενικοί Γραμματείς του Υπουργείου και ο Υφυπουργός έχουν βοηθήσει πάρα πολύ και από ότι φαίνεται θα είμαστε έτοιμοι τέλος Μαρτίου, οπότε τέτοιο θέμα παραίτησης δε φαίνεται να υπάρχει.

Αλλά πρώτα απ΄ όλα στη Βουλή στην Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων, μετά στους Δημοσιογράφους που κάνουν υγεία και τρίτον στην τρόικα, θα επιδείξω τα επιτεύγματα αυτά του συστήματος υγείας με ανοιχτές παρουσιάσεις των δεδομένων των νοσοκομείων που θα τα παρακολουθούν από το Υπουργείο στο τέλος Μαρτίου.

Θα πάει καλά αυτό, συνεπώς το να επιμένει κάποιος ότι θέλω εγώ να φύγω, ίσως θέλει αυτός να φύγω και το λέει.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μάλιστα, τώρα πείτε μου σας παρακαλώ πως κρίνετε τις δηλώσεις του κ. Πάγκαλου; Είναι ένα πολιτικό θέμα, που δεν μπορεί παρά να αφορά και όλα τα μέλη της Κυβέρνησης, στην οποία εκείνος είναι Αντιπρόεδρος.

Πως σας ακούγεται ο Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης να χαρακτηρίζει "κοπρίτες" τους δημοσίους υπαλλήλους ή να επιτίθεται με αυτόν τον ανοίκειο τρόπο σε μια εφημερίδα, επειδή αυτή έχει διαφορετική πολιτική άποψη από τον ίδιο και ιδίως στους αναγνώστες της;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κοιτάξτε, έχω ένα έλλειμμα παρακολούθησης των όσων συμβαίνουν, λόγω της..

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν το δέχομαι αυτό, δεν το δέχομαι.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Λόγω της προσήλωσής μου στα θέματα της υγείας.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν το δέχομαι, δεν το δέχομαι, πείτε μου δε θέλω να απαντήσω, το προτιμώ.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ξέρω και για τώρα, ξέρω και για χτες, ξέρω ενδεχομένως και για αύριο, ότι ο Θόδωρος Πάγκαλος μιλάει με ειλικρίνεια και μιλάει και χωρίς συμβατικούς όρους.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είναι ειλικρινής δήλωση το "κοπρίτες" για τους δημοσίους υπαλλήλους;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν εκπλήσσει κανέναν αν ο Θόδωρος Πάγκαλος μιλάει έξω από τα δόντια και άλλες φορές που έχει πει πράγματα τα οποία ήταν έξω από τα δόντια..

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Με συγχωρείτε, είναι και θέμα αισθητικής πολιτικής κ. Λοβέρδο, με συγχωρείτε.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Προσκαλούμενος εγώ να κρίνω έχω τοποθετηθεί με τον τρόπο που σας λέω τώρα. Εγώ με τον Αντιπρόεδρο της Κυβέρνησης στα θέματά μου συνεργάζομαι σταθερά και καλά και σε πάρα πολλά πολιτικά θέματα έχουμε και πολύ κοινές απόψεις. Τώρα, ο καθένας έχει τον τρόπο του.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είναι τρόπος αυτός;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δε θα σχολιάσω, ο καθένας έχει τον τρόπο του.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μα μου κάνει μεγάλη εντύπωση.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ο καθένας έχει τον τρόπο του και κρίνεται.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως, μου κάνει μεγάλη εντύπωση ότι κανένας σας δεν τολμά να σχολιάσει τις ανοίκειες εκφράσεις και τους υβριστικούς χαρακτηρισμούς του Αντιπροέδρου της Κυβέρνησης, απέναντι σε απλούς πολίτες.

Ξέρετε, αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία και σε μια περίοδο που υπάρχει έλλειμμα αξιοπιστίας της πολιτικής μας ζωής το να επιτίθεται με τον τρόπο αυτό ο Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης σε πολίτες, σε δημοσίους υπαλλήλους, σε απλούς πολίτες, σε αναγνώστες εφημερίδων λέγοντας τους ζώα, με συγχωρείτε δημιουργεί και ένα θέμα πολιτικής αισθητικής.

Κι εγώ τουλάχιστον από ορισμένα στελέχη όπως εσείς που έχουν μια άλλη διαδρομή και έναν άλλο δημόσιο λόγο, θα περίμενα μια πιο θαρραλέα τοποθέτηση.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αν είχα κάνει σχολιασμό για άλλους ή για το Θόδωρο Πάγκαλο σε άλλη του δήλωση, θα ήταν δικαιολογημένη μια κριτική εναντίον μου γιατί δεν τοποθετούμαι. Ουδέποτε το έκανα και δεν θα το κάνω και τώρα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εγώ όμως έχω δικαίωμα να σχολιάσω ….

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Και κρίνομαι. Κρίνομαι γι' αυτό που λέω και εσείς με κρίνετε τώρα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έχω δικαίωμα να σχολιάσω την απάντηση σας και να πω ότι δεν με ικανοποιεί. Τώρα θέλω ….

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κρίνομαι γι' αυτά που λέω και εσείς τώρα με κρίνετε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας είπα, έκανα το σχόλιο μου. Δεν με ικανοποιεί η απάντηση σας. Αλλά δεν είναι υποχρεωτικό να με ικανοποιεί. Τη σέβομαι. Τώρα, θέλω να σας ….

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Να προλάβω κάτι;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Παρακαλώ.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν θέλω να κλείσουμε χωρίς να έχω στηρίξει το Χρήστο Παπουτσή για την επιλογή του για τον Έβρο.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σε αυτό ερχόμουν τώρα και θέλω το σχόλιο σας.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Συμφωνώ απολύτως με τον Χρήστο Παπουτσή. Και μάλιστα είναι πάρα πολύ ευχάριστη έκπληξη ο τρόπος που αντιδράει απέναντι στο μεταναστευτικό. Με τον Χρήστο Παπουτσή εμείς ως αντιπολίτευση είχαμε κοινή στάση στα θέματα αυτά, όπως φαινόταν από όσα λέγαμε δημόσια, δεν είχαμε ποτέ συνεννοηθεί.

Ήμουν, ως αρμόδιος Τομεάρχης Εξωτερικών της αντιπολίτευσης, πάρα πολύ επιθετικός απέναντι στην κα Μπακογιάννη και στον κ. Παυλόπουλο για τα θέματα της μετανάστευσης. Καμιά φορά μάλιστα μετάνιωνα και για την επιθετικότητα μου. Όμως ήξερα ότι αυτά που λέω δεν ήταν η κυρίαρχη πολιτική κριτική του ΠΑΣΟΚ της αντιπολίτευσης και γι' αυτό δεχόμουν κι εγώ κριτική ότι «τι είναι αυτά που λες, το κόμμα σου δεν τα λέει».

Όμως, τώρα ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης αποφασίζει για ένα θέμα τρομακτικής εμβέλειας. Δεν το έχουν συνειδητοποιήσει οι Ελληνίδες και οι Έλληνες, το συνειδητοποιούν μόνο οι κάτοικοι που ζουν μαζί με τα κύματα της μετανάστευσης που λαθροβιούν στην Αθήνα.

Το μεγάλο θέμα είναι κ. Χατζηνικολάου, ότι μέχρι το 2050 προβλέπουν στην Ευρώπη κύμα 200 εκ. επιπλέον μεταναστών από τις χώρες του Τρίτου Κόσμου. Αυτό το κύμα θα περάσει όπου βρει ανοιχτές πόρτες.

Έλεγα τότε γιατί συμμετείχα σε διεθνή fora ότι όλες οι χώρες της Μεσογείου έχουν κλείσει τις πόρτες. Η Ισπανία με το Γιβραλτάρ, η Γαλλία, όλοι. Μόνη πύλη ανοιχτή είναι η Ελλάδα, γι' αυτό και οι λαθρέμποροι των ανθρώπων τους φέρνουν από κει.

Στα νησιά επήλθε μια πρόοδος από την άνοιξη του 2009 τότε με την κινητοποίηση Παυλόπουλου αν θυμάστε και αυτή η πρόοδος συνεχίζεται μέχρι σήμερα και μάλιστα με πολύ αλματώδεις ρυθμούς. Άνοιγε όμως και τότε και σήμερα μια μεγάλη τρύπα από τον Έβρο, την οποία ο Χρήστος Παπουτσής αποφάσισε να κλείσει. Με έναν τρόπο πραγματικά πάρα πολύ αποτελεσματικό.

Αυτό δεν είναι προστασία απέναντι στον λαθρομετανάστη του σήμερα. Είναι απέναντι και σ’ αυτόν, που εμφανίζει να δημιουργεί ένα μεγάλο θέμα αλλά όχι και ένα θέμα που θα βουλιάζει την Ελλάδα και την Ευρώπη, όμως η μεγαλύτερη συμμαχία του μέτρου έχει να κάνει με το άμεσο μέλλον όπου θα πολλαπλασιαστούν αυτά τα κύματα από όπου βρίσκουν ανοιχτές τρύπες και μπαίνουν προς την Ευρώπη.

Αυτό που κάνει ο Παπουτσής είναι εξαιρετικά καλό και αποδοτικό και ελπίζω το χρονοδιάγραμμα του να είναι γρήγορο.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θέλω και ένα τελευταίο σχόλιο σας για όσα αποκάλυψε η REAL NEWS την περασμένη Κυριακή σε σχέση με την έρευνα που έκανε Έλληνας Εισαγγελέας μετά από καταγγελία Αυστριακού δικαστή για τα swaps της περιόδου Σημίτη. Πιστεύετε ότι πρέπει να φτάσει στη Βουλή η υπόθεση αυτή; Πρέπει να συζητηθεί ανοιχτά; Πρέπει να χυθεί φως αληθείας σε όσα συνέβησαν την περίοδο εκείνη;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κοιτάξτε, δεν είμαι ειδικός στα θέματα αυτά, είδα όμως την έρευνα και έχω παρακολουθήσει και το διάλογο όπως τον έθεσε και με τον επιθετικό της τρόπο η Νέα Δημοκρατία προ καιρού. Εγώ ήμουν μέλος της κυβέρνησης Σημίτη και θυμάμαι με πολύ μεγάλη υπερηφάνεια τα επιτεύγματα και την πρακτική της. Τον δε κ. Σημίτη τον διαβάζω και τον ακούω οπουδήποτε μιλάει ή γράφει. Είναι για μένα ένας πολύ σημαντικός άνθρωπος.

Σε ότι αφορά τις διαχειριστικές πράξεις όλων των εποχών, όλα είναι ανοιχτά στις έρευνες και στην κριτική. Για ότι, δε, επιλαμβάνεται Εισαγγελέας, επιλαμβάνεται Εισαγγελέας, δεν μπορεί να σχολιάζει ένας πολιτικός.

Ωστόσο, σε ότι αφορά με το χθες στην οικονομία, η δική μου ρητά και απερίφραστα διατυπωμένη γνώμη είναι, ότι το χθες είναι χθες και η Ελλάδα του σήμερα που είναι μια Ελλάδα της κρίσης κατά κυριολεξία για πρώτη φορά μετά το 1974, για να μπορέσει να προχωρήσει δεν πρέπει να ξύνει το χθες, δεν πρέπει να ασχολείται με το χθες. Γιατί η ενασχόληση με το χθες, διαιρεί τις δυνάμεις του σήμερα.

Για το 2011 που είναι δύσκολος χρόνος, ο πιο δύσκολος, η μόνη προϋπόθεση να τον πάμε καλά είναι να είμαστε ενωμένοι. Αν θέλουμε να διχαστούμε, αν θέλουμε να σπάσουμε στα δυο, αν θέλουμε να έχουμε δίλημμα καταστροφή ή σωτηρία, πάντα η Ελλάδα όταν είχε αυτό το δίλημμα επέλεγε την καταστροφή. Πάντα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως αυτό το λέτε τώρα που αγγίζει τον Σημίτη η υπόθεση. Όσο οι Εξεταστικές γίνονταν μόνο με την περίοδο της Νέας Δημοκρατίας δεν άκουγα και πολλές φωνές από το ΠΑΣΟΚ να έχουν ανάλογο προβληματισμό.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κατ' αρχάς εγώ θεωρώ ότι τον Σημίτη δεν τον αγγίζει τίποτα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πως το θεωρείτε αυτό; Εδώ η έρευνα του Εισαγγελέα προσέκρουσε σε ποινικές, σε αξιόποινες πράξεις. Το λέει ο ίδιος ο Εισαγγελέας στο εισαγωγικό σημείωμα που έστειλε στον Άρειο Πάγο.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Θα δούμε κάθε τέτοιο θέμα στην επιμέρους και λεπτομερή πτυχή του.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι, αλλά την ίδια στιγμή που λέτε ότι «ό,τι στέλνει ο Εισαγγελέας δεν το σχολιάζω» δεν μπορεί να λέτε «δεν αγγίζει τίποτα τον Σημίτη». Γιατί, τι είναι ο Σημίτης; Είναι θεότητα και δεν τον αγγίζει τίποτα;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Σε καμία περίπτωση. Αλλά είναι ένα πρόσωπο ….

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είναι κοινός θνητός σαν όλους εμάς. Τον αγγίζουν τα πάντα, ό,τι αγγίζει όλους τους πολίτες.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Είναι ένας κοινός, έντιμος, αξιοπρεπής και ικανός Έλληνας πολιτικός.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Φαίνεται όμως ότι εκεί με τα swaps έγιναν μαγειρέματα κ. Λοβέρδο.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αυτό για μένα είναι για τον άνθρωπο αυτόν, ένα δεδομένο. Δεύτερον, σε ότι αφορά την πολιτική στάση τη δική μου απέναντι στο χθες, τις πρόσφατες μέρες του χθες, τις μέρες της χθεσινής διακυβέρνησης, έχω τοποθετηθεί από την αρχή του θέματος τον Οκτώβριο. Συγνώμη, από πέρυσι. Πότε είχε τεθεί το θέμα της Εξεταστικής για την οικονομία;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πέρυσι.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Και φέτος ακόμη, δηλαδή στις πρόσφατες συζητήσεις μου, υπέρ της εκδοχής εκείνης που κλείνει το χθες και κοιτάει το σήμερα και το αύριο. Με τρόπο μάλιστα ξεκάθαρο, χωρίς περιστροφές. Και συνεδριάσεις σε Όργανα του κόμματος μου και της κυβέρνησης στην οποία έχω την τιμή να ανήκω.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τελευταίο ερώτημα και αφορά αρμοδιότητα σας. Τι θα γίνει με το τσιγάρο; Είμαστε η μόνη χώρα στην Ευρώπη που δεν εφαρμόζεται ο αντικαπνιστικός νόμος.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Και γελοιοποιείται και οποιοσδήποτε πολιτικός βρίσκεται σε κλειστό χώρο και δίπλα του καπνίζουν ή καπνίζει και ο ίδιος γιατί έχουμε και αυτό.

Μου έλεγαν στο ALTER όταν ήμουν στην τελευταία σας εκπομπή για την υγεία, γιατί εγώ είμαι καπνιστής και είχα βγει έξω να καπνίσω και μου έλεγαν συνεργάτες του σταθμού ότι είμαι ο μόνος που το έκανα γιατί οι άλλοι καπνίζουν μέσα. Αντιλαμβάνεστε ότι πρόκειται περί μίας καθολικής γελοιότητας.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτό συμβαίνει παντού.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Συμβαίνει παντού.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Παντού, παντού.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Έχω βρεθεί στην πολύ δυσάρεστη θέση να κάνω εγώ παρατήρηση σε μαγαζί που κάθομαι. Έχω ενημερώσει τους πάντες, έχω πάρει μέτρα αυστηροποίησης του θεσμού της απαγόρευσης. Όμως για να εφαρμοστεί ο θεσμός, πρέπει η Δημοτική Αστυνομία να ελέγξει, πρέπει οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις να πειθαρχήσουν οι ίδιες, πρέπει η κυβέρνηση να το αναλάβει συνολικά το θέμα.

Και έχω ζητήσει από τους συναδέλφους μου, αλλά και από τον Γενικό Γραμματέα του Υπουργείου Υγείας τον κ. Δημόπουλο που ασχολείται με τη δημόσια υγεία, μέχρι το τέλος αυτής της εβδομάδας, μέχρι σήμερα δηλαδή, να συναντηθεί με τα συναρμόδια Υπουργεία, ούτως ώστε μέσα στον Ιανουάριο αφού όπως είχα πει τον Δεκέμβριο μαζέψαμε όλη την εμπειρία από όλη τη χώρα. Και η εμπειρία δεν είναι καλή.

Και όχι μόνο δεν είναι καλή, αλλά αυτοί που είναι έντιμοι, αυτοί που προσαρμόστηκαν εν πάση περιπτώσει, υφίστανται και τις συνέπειες της παραβίασης των κανόνων του ανταγωνισμού. Γιατί μιλάμε για τα κέντρα υγειονομικού ενδιαφέροντος. Αυτά έχουν το θέμα.

Εκεί λοιπόν που εφαρμόζεται η απαγόρευση, ο άλλος χάνει πελατεία και εκεί που παραβιάζεται ο νόμος αυτός επιβραβεύεται. Έχουμε λοιπόν πει να δώσουμε ένα τέλος σ’ αυτή την ιστορία.

Εγώ σας λέω ότι για τα κέντρα που σήμερα είναι ελεύθερο το κάπνισμα, δηλαδή για τα κέντρα διασκεδάσεως με τετραγωνικά μέτρα άνω των 400 και για τα καζίνο, σήμερα εκεί είναι ελεύθερο το κάπνισμα, η λύση είναι γι' αυτά τα κέντρα να υπάρχει εξαγορά του δικαιώματος του καπνίζειν με κάποια χρήματα που θα πηγαίνουν υπέρ νοσοκομείων.

Και για τα υπόλοιπα που σήμερα απαγορεύεται, η εφαρμογή της απαγόρευσης είναι ζήτημα κυβερνητικού συντονισμού.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ευχαριστώ κ. Υπουργέ για τον θερμό και ενδιαφέροντα διάλογο. Ευχαριστώ πολύ, καλημέρα.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ εγώ γι’ αυτή την ευκαιρία. Καλή χρονιά.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Καλή χρονιά.