Τρίτη, 15 Οκτωβρίου 2019

Συνέντευξη Υπουργού Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, κ. Ανδρέα Λοβέρδου στον ρ/σ ΒΗΜΑ FM και στους δημοσιογράφους Γ. Πολίτη και Γ. Μαλούχο

19/01/2011

Γ. ΠΟΛΙΤΗΣ: Έχουμε τη χαρά να έχουμε σήμερα μαζί μας έναν κεντρικό Υπουργό τον Ανδρέα Λοβέρδο, ο οποίος ήδη είναι στην τηλεφωνική μας γραμμή. Ο πλήρης τίτλος του Ανδρέα Λοβέρδου γιατί το Υπουργείο του έχει μετονομαστεί πολλές φορές, σήμερα είναι Υπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης. Κύριε Υπουργέ καλή σας μέρα.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Καλημέρα, κ. Πολίτη, καλημέρα, κ. Μαλούχο.

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Καλημέρα σας.

Γ. ΠΟΛΙΤΗΣ: Έλεγα νωρίτερα κ. Υπουργέ ότι απ’ όταν ανέλαβε το ΠΑΣΟΚ την κυβέρνηση, για κάποιο λόγο είστε κάθε μέρα στο προσκήνιο. Και πρέπει να πω και αυτό η κοινωνία σας το πιστώνει, ότι με πολύ εργατικότητα τα πολύ δύσκολα πράγματα που αναλάβατε τα έχετε πάει καλά. Τώρα βεβαίως έχετε το πιο δύσκολο, αυτό το χαώδες πράγμα της υγείας στο οποίο θέλω να ρωτήσω πριν πάμε στα τσιγάρα και στη φούμα που είναι το θέμα των ημερών, ας ξεκινήσουμε απ’ τα σημαντικότερα.

Εσείς βλέπετε το θέμα της υγείας να μπαίνει κάποτε σε μία τάξη, αυτή η τεράστια χοάνη της κατασπατάλησης του δημόσιου πλούτου να σταματήσει; Έχετε βρει άκρη; Έχετε καταλάβει που πάνε τα λεφτά του κόσμου και χάνονται;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ναι, βεβαίως, ξέρω πια. Πιστεύω ότι αν γινόταν να γίνει Ιούλιος, αν γινόταν να έχουμε φτάσει στον Ιούλιο, για μένα θα είχαν γίνει τα περισσότερα. Θα είχε ξεκινήσει, αν ήταν Ιούλιος, δεν είναι, όμως, θα είχε ξεκινήσει η διοργάνωση της υγείας και θα φαινόταν φως όχι στο βάθος του τούνελ, αλλά φως το 2012.

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Άρα τώρα πότε θα έρθει το φως;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν είμαστε, όμως, στον Ιούλιο, είμαστε στον Ιανουάριο και έχουμε μπροστά μας τρεις ημερομηνίες. Η πρώτη ημερομηνία για μένα είναι η 15η Φεβρουαρίου, όπου θα έχει ψηφιστεί το πολυνομοσχέδιο που δεν φαίνεται, γιατί το σκεπάζουν τα φαρμακεία, το πολυνομοσχέδιο που δημιουργεί τις προϋποθέσεις μιας νέας ημέρας για την υγεία.

Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή που συζητάμε τις παρεμβάσεις μας και που κατά κάποιο τρόπο έχει μετατραπεί σε σύμβουλό μας για πάρα πολλά θέματα, από θέματα ανταγωνισμού μέχρι θέματα οργάνωσης της υγείας και εμπειρίας άλλων κρατών, εκείνοι ξέρουν.

Στην Ελλάδα οι συμπολίτες μας δεν ξέρουν, διότι αυτές τις ημέρες που θα μπορούσαν να είναι μέρες συζήτησης εφ’ όλης της ύλης για πάρα πολλά σημαντικά θέματα, όχι για θέματα που αφορούν θεωρίες, αλλά τους τρόπους, τη συζήτηση σκεπάζουν τα φαρμακεία

Μέχρι τις 15 Φεβρουαρίου ο νόμος θα έχει ψηφιστεί όπως ελπίζουμε και η τρόικα θα έχει αξιολογήσει τις διαρθρωτικές αλλαγές που γίνονται στην υγεία, σε ό,τι αφορά το μνημόνιο και τη δανειοδότηση της χώρας τον Μάρτη. Αυτή είναι η πρώτη ημερομηνία.

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Με συγχωρείτε, κ. Λοβέρδο, άρα αφού δεν είναι Ιούλιος και είναι Ιανουάριος, σημαίνει ότι το διάστημα το προηγούμενο χάθηκε και ασκείτε και μια πολύ σαφή έμμεση κριτική στην προκάτοχό σας, έτσι;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όχι-όχι, δεν πάω έτσι.

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Δεν πάτε εσείς αλλά αυτό που λέτε πάει.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όχι-όχι, ούτε καν μου έχει περάσει απ’ το μυαλό αυτό που λέτε. Εκείνο που μου έχει περάσει όμως απ’ το μυαλό και κάθε μέρα υποχρεώνομαι να το σκέφτομαι, είναι ότι η ημερήσια διάταξη των Υπουργείων των οποίων αναλαμβάνω την ευθύνη, είναι η κρίσιμη ημερήσια διάταξη για μια φάση που περνάει η χώρα.

Αυτή τη στιγμή όλα είναι επικεντρωμένα στα νοσοκομεία, παραμένουν επικεντρωμένα στα ασφαλιστικά Ταμεία και φυσικά στην Τοπική Αυτοδιοίκηση που είναι οι τρεις μαύρες τρύπες της γενικής κυβέρνησης.

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Η δεύτερη ημερομηνία;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εν τω μεταξύ, για να γίνει αυτή η θετική αξιολόγηση, πρέπει να έχω δώσει λογαριασμό Ιανουαρίου, του 1/12 του χρήσιμου έτους 2011. Αυτά για μένα είναι πολλά. Το δεύτερο είναι τέλος Μαρτίου, όπου πρέπει τα νοσοκομεία να είναι μηχανοργανωμένα στις αποθήκες, στα φαρμακεία τους και στα λογιστήριά τους και επίσης πρέπει να έχουν λογιστήρια που δουλεύουν με ψηφιοποιημένο διπλογραφικό λογιστικό, δηλαδή μπορεί στο τέλος του μήνα να ξέρεις τι πήρες, τι έδωσες.

Αν είναι δυνατόν το 2011 να μην έχουμε αυτό, να μην έχουμε αυτό ούτε και σε μικρά νοσοκομεία.

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Θα το έχουμε τον Μάρτιο τελικά;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ναι, το Μάρτιο. Και το τρίτο στάδιο είναι το τέλος Ιουνίου, αρχές Ιουλίου, όπου θα έχει τελειώσει ο διάλογος και θα έχει αρχίσει η εφαρμογή των συγχωνεύσεων στα νοσοκομεία. Αν όλα αυτά περπατήσουν, συν το γεγονός ότι μέχρι τότε θα πρέπει να έχει λυθεί και το θέμα των εισακτέων αποφοίτων της Ιατρικής στις ειδικότητες.

Είναι δυνατόν να συμβιβάζεται ένας πολίτης με τη λογική ότι η αφρόκρεμα της νεολαίας του λυκείου που μπαίνουν στις Ιατρικές Σχολές, όταν τελειώνουν την Ιατρική Σχολή μετά από 6 χρόνια, κάνουν 12 χρόνια να πάρουν ειδικότητα;

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Αυτό είναι τεράστιο θέμα.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εμείς είμαστε ένα τρίτος κόσμος καραμπινάτος, πώς να σας πω; Καραμπινάτος τρίτος κόσμος.

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Πολύ εντυπωσιακή αυτή η κουβέντα και πολύ αληθινή.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Έπρεπε να έρθει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο για να μας πει πως πρέπει να γίνουν αυτά; Έπρεπε να ’ρθει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και η Ευρωπαϊκή Ένωση για να μας πει ότι πρέπει αυτό που έχουν οι άλλες χώρες του δυτικού κόσμου, δηλαδή έναν υπολογιστή που να καταγράφει τι έχουν στα ράφια τους, εμείς να το θεωρούμε νεωτερισμό και εκσυγχρονισμό των νοσοκομείων;

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Τόσο απλό είναι κ. Λοβέρδο ή κάποιοι βολευόντουσαν απ’ αυτό, το να μην υπάρχει διπλογραφικό;

Γ. ΠΟΛΙΤΗΣ: Κάποιοι λεηλατούσαν.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Βολευόντουσαν – ξεβολευόντουσαν, τόσες χιλιάδες γιατροί με τόσες σπουδές και τόσο πολύ τιμή για το επάγγελμά τους, τόσοι πολλοί πολιτικοί, τόσοι πολλοί συνδικαλιστές, πώς ανέχτηκαν 35 χρόνια να γίνει αυτό; Έγινε, όμως, αυτό. Και αυτό πρέπει κανείς να διαχειριστεί για να μπορέσει να παράσχει καλές υπηρεσίες στον ασθενή.

Και επιτέλους και το Υπουργείο Υγείας να κάνει πολιτικές για την προστασία της υγείας, όχι μόνο για την προστασία του ασθενούς, αλλά για την προστασία και του υγιούς. Αυτό το πράγμα στην Ελλάδα έπρεπε να έρθει η τρόικα για να το καταλάβουμε;

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Εγώ θεωρώ κ. Λοβέρδο ότι έχετε τις καλύτερες προθέσεις και θεωρώ ότι και πιεσμένος από την ανάγκη θα κάνετε αυτά που πρέπει να γίνουν. Όμως, επειδή έχετε πάει πολλές φορές φαντάζομαι όπως όλοι μας σε δημόσια νοσοκομεία και έχετε δει την κατάντια, η νοοτροπία ανθρώπων δεν αλλάζει με νόμους.

Το να κλέβει η νοσοκόμα και ο γιατρός τα υλικά με τη σακούλα και να τα πουλάει στα φαρμακεία απέναντι, αυτή την κατάντια δεν την λέμε, δεν σχήμα λόγου, είναι καθημερινή πραγματικότητα. Ή να κλέβει τρία «stand» ο γιατρός από το φαρμακείο, να περνάει στον ασθενή το ένα και το άλλο να το δίνει έξω απ’ την εντατική στον ιατρικό επισκέπτη που περιμένει για να παίρνει τα μαύρα λεφτά στην τσέπη, αυτή η αθλιότητα που δε συμβαίνει ούτε στην Καμπούλ, μια που η Καμπούλ είναι έκφραση της μόδας και τη χρησιμοποιούμε παντού, δεν νομίζω ότι μπορεί να σταματήσει με ένα νόμο;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Και ποιος σας είπε ότι ο στόχος του Μαρτίου για να υπάρχει ψηφιοποιημένο διπλογραφικό σύστημα, αποθήκες, λογιστήρια, φαρμακεία, νοσοκομεία, που σημαίνει να βλέπεις την κίνηση των υλικών, προϋποθέτει νόμο; Προϋποθέτει στοιχειώδη χρήση της τεχνολογίας και δύο ανθρώπους να το δουλεύουν.

Πας σε νοσοκομεία, γιατί έχω μια εικόνα που δεν έχετε…

Γ. ΠΟΛΙΤΗΣ: Άρα δεν ήθελαν μέχρι σήμερα οι Υπουργοί να το κάνουν αυτό; Δεν ήθελαν οι Υπουργοί;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν ήθελε το κακό μας το κεφάλι, πώς το λέει ο λαός;

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Το στραβό μας το κεφάλι.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Το στραβό μας το κεφάλι, δηλαδή η νοοτροπία μας.

Γ. ΠΟΛΙΤΗΣ: Η νοοτροπία μας.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Έχουμε πληρώσει στο Υπουργείο Υγείας 20 εφαρμογές μηχανοργάνωσης και δεν δουλεύουμε μηχανοργανωμένα. Αυτό το πράγμα, δηλαδή έπρεπε να ’ρθει ο κ. Ντερούζ για να το κάνουμε και φταίει ο κ. Ντερούζ;

Γ. ΠΟΛΙΤΗΣ: Η Βουλγαρία το έχει κάνει εδώ και τρία χρόνια. Δεν μιλάμε για τη Γαλλία, την Αγγλία, την Γερμανία, δεν μιλάμε για σοβαρές χώρες. Η Βουλγαρία το έχει πετύχει αυτό που προσπαθούμε τώρα να πετύχουμε.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Η χώρα έμεινε πάρα πολύ πίσω.

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Αυτό κ. Λοβέρδο με συγχωρείτε, εγώ δεν πιστεύω ότι έγινε από ανεπάρκεια. Εγώ πιστεύω ότι αυτό το πράγμα τροφοδότησε πάρα πολύ μεγάλη κίνηση μαύρης οικονομίας. Βγάλανε πολλοί άνθρωποι πολλά λεφτά απ’ αυτή την ιστορία.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Μαλούχο, εγώ έχω διαπιστώσει εδώ στην υγεία ότι το πιο βασικό πρόβλημα είναι η διοικητική ακαταστασία, η κακοδιοίκηση, ή η σπατάλη, απ’ την οποία προστατεύεται η διαφθορά. Η διαφθορά είναι παράγωγο φαινόμενο. Εάν υπήρχε διοικητική ευταξία, δεν θα υπήρχε τίποτα απ’ όλα αυτά που συζητάμε. Αλλά δεν υπάρχει διοικητική ευταξία. Αυτό παράγει όλα τα δεινά, ένα εκ των οποίων είναι η διαφθορά. Γιατί απ’ αυτή την ιστορία οπωσδήποτε πάρα πολλοί κέρδισαν πάρα πολλά.

Γ. ΠΟΛΙΤΗΣ: Ένα τελευταίο θέλω να ρωτήσω γι’ αυτό πριν αλλάξουμε θέμα. Πόσα λεφτά θα εξοικονομήσει αν γίνουν αυτά τα στοιχειώδη που δεν μας χρειαζόταν το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο για να τα κάνουμε όπως σωστά είπατε, πόσα λεφτά μετά το ’12 θα εξοικονομεί το ελληνικό δημόσιο;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Πολίτη, θέλω να πηγαίνω βήμα με βήμα και σας λέω συγκεκριμένα, το 2011, αφήνω το 2012 που με ρωτάτε, δεν έχω απάντηση για το 2012, θα μπορούσα να σας δώσω μια θολή απάντηση. Έχω, όμως, κρυστάλλινη απάντηση για το 2011 που είναι το πρώτο βήμα. 1 δισ. 400 εκατ. ευρώ. 600 εκατ. ευρώ απ’ τις πολιτικές που έχουν αποφασιστεί τον Μάιο, τις οριζόντιες κυβερνητικές πολιτικές περί μισθών, επιδομάτων και τα τοιαύτα, 150 εκατ. ευρώ από τον εξορθολογισμό των επιδομάτων και τα υπόλοιπα από την συγκράτηση των δαπανών στα νοσοκομεία και τη βελτίωση της λειτουργίας του ασφαλιστικού Ταμείου των δημοσίων υπαλλήλων.

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Πώς θα το πετύχετε αυτό το τελευταίο;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: 1 δισ. 400 εκατ. Στο τέλος Ιανουαρίου θα δώσω τη δυνατότητα στον Έλληνα πολίτη να ξέρει αν το 1/12 του ποσού αυτού το έχουμε εξοικονομήσει, το έχουμε στους λογαριασμούς μας.

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Είναι τεράστιο νούμερο, είναι αστρονομικό.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εάν ο πολίτης δει ότι εμείς, τα Ταμεία και οι δήμοι, στα τέλη Ιανουαρίου δεν έχουμε κάνει λογαριασμό, τότε θα πρέπει να νιώθει μεγάλη ανασφάλεια διότι ενδέχεται αν αυτή η κατάσταση συνεχιστεί και το Φεβρουάριο και τον Μάρτιο, μετά να υπάρξει ανάγκη άλλων πολιτικών, άλλων πολιτικών οι οποίες δεν χρειάζονται αυτή τη στιγμή.

Είναι στο χέρι της κυβέρνησης, στο χέρι κάθε Υπουργού ξεχωριστά, να δώσει τον αγώνα σε αυτή την κατεύθυνση για να μην την πληρώσει και πάλι ο ελληνικός λαός, που δεν αντέχει άλλο οριζόντιες…

Γ. ΠΟΛΙΤΗΣ: Είστε σαφής. Για πάμε στα τσιγάρα τώρα γιατί είμαστε θεριακλήδες όλοι εδώ σε αυτή τη χώρα. Αυτός ο νόμος για τα τσιγάρα που έχει εφαρμοστεί και στην Αίγυπτο, έχει αρχίσει και στην Αίγυπτο και εφαρμόζεται, αλήθεια σας λέω, αλλά στην Ελλάδα δεν τα καταφέραμε, αυτό το μπρος-πίσω για το οποίο όπως λένε τα δημοσιεύματα τουλάχιστον έχετε και εσείς μια μικρή ευθύνη, ότι πήγαν να σας παρασύρουν λίγο τα μπουζούκια, να αφήσετε ελεύθερο το τσιγάρο σε αυτούς τους χώρους διασκέδασης και τελικά με παρέμβαση του Πρωθυπουργού εφαρμόζεται ο παλιός νόμος, είναι έτσι αυτό;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Είναι όλο λάθος. Και υπάρχει μία στημένη ενημέρωση που έρχεται από…

Γ. ΠΟΛΙΤΗΣ: Εξάλλου είστε φανατικός αντικαπνιστής και αθλείσθε κιόλας, μου έκανε εντύπωση όταν το διάβαζα, γιατί είστε φανατικός αντικαπνιστής.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μόλις τελειώσαμε τη μία σύσκεψη που είχε να κάνει με το τσιγάρο.

Γ. ΠΟΛΙΤΗΣ: Μια φορά που κάναμε μαζί διακοπές μου την πέσατε που κάπνιζα θυμάμαι στην παραλία.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Βεβαίως, παρότι είμαι καπνιστής και εγώ, αλλά περιστασιακός.

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Είστε και μεγάλοι άνθρωποι τώρα Γιάννη.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Έχω ζητήσει απ’ τον Οκτώβριο συνάντηση με τους συναρμόδιους Υπουργούς, για να δούμε την εφαρμογή του νόμου.

Γ. ΠΟΛΙΤΗΣ: Και δεν έχει γίνει;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Η συνάντηση αυτή έγινε τη Δευτέρα.

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Απ’ τον Οκτώβριο τη ζητήσατε στους συναδέλφους σας στο Υπουργικό Συμβούλιο και έγινε τη Δευτέρα; Είναι πολύ παρήγορο αυτό για τη χώρα μας.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Είναι εξαιρετικό. Αυτή η συνάντηση πήγε λίγο πιο πίσω γιατί είχαμε δημοτικές εκλογές και εγώ έλεγα στον Πρωθυπουργό ότι πάρα πολλοί Δήμαρχοι δεν εφαρμόζουν το νόμο επειδή είναι υποψήφιοι. Περάσανε οι δημοτικές εκλογές και οι γιορτές, κάναμε αυτή τη συνάντηση τη Δευτέρα, ήταν όλοι οι συναρμόδιοι Υπουργοί, ο Πρωθυπουργός προήδρευσε, δεν πήρε το λόγο.

Πήραμε την απόφαση βάσει της εισήγησης της δικής μου η οποία έλεγε, πρώτον, μπορούμε να κάνουμε μία εξαίρεση σε αυτά που και σήμερα εξαιρούνται, που είναι τα νυχτερινά κέντρα διασκέδασης και το καζίνο; Και να προσθέσουμε και τα μπαρ, που δεν έχουν άλλη προσφορά υπηρεσίας παρά μόνο ποτό, μόνο αλκοόλ; Για να μειωθεί η επιφάνεια του ελέγχου; Α.

Β. Μπορούμε να πάμε εναλλακτικά αν δεν έχουμε το πρώτο στην εφαρμογή του νόμου όπως είναι σήμερα; Ό,τι και αν πούμε είπα, ό,τι και αν κάνουμε, ό,τι και να αποφασίσουμε, ένα πράγμα χρειάζεται και απαιτείται. Έλεγχος. Εμείς στο Υπουργείο έχουμε 40…

Γ. ΠΟΛΙΤΗΣ: Πάντως αυτή την ώρα που μιλάμε καπνίζει όποιος θέλει, όπου θέλει.

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Στην πραγματικότητα ναι.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αυτή την ώρα που μιλάμε στο δημόσιο…

Γ. ΠΟΛΙΤΗΣ: Όχι στο δημόσιο, στα μαγαζιά έξω λέω κ. Λοβέρδο.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Στο δημόσιο και στους εργασιακούς χώρους του ιδιωτικού τομέα, ξενοδοχεία κλπ, ακόμα και εκεί που υπάρχει υπηρεσία υγειονομικού ενδιαφέροντος στα ξενοδοχεία, δεν καπνίζουν κατά βάση. Εκεί όπου υπάρχει πρόβλημα είναι τα καταστήματα υγειονομικού ενδιαφέροντος από ένα απλό καφενείο μέχρι ένα μπαρ-ρέστοραν, όπου εκεί η πλειοψηφία καπνίζει.

Είπα, το Υπουργείο Υγείας διαθέτει 40 ελεγκτές, επιθεωρητές υγείας.

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Μηδέν δηλαδή.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν μπορούμε, τι να κάνουμε; Και αυτοί δεν ήταν και αρμόδιοι, τώρα τους κάνω αρμόδιους με το νόμο αυτό που έχω. Εάν δεν προστεθούν ελεγκτικές υπηρεσίες, δεν βγαίνει πέρα. Υπήρξε συζήτηση για το αν η αστυνομία μπορεί να βοηθήσει και απόρριψη αυτής της εκδοχής, γιατί η αστυνομία έχει άλλα πράγματα να κάνει, πάρα πολύ πιο κρίσιμα για τη ζωή του πολίτη.

Δεν πήγαμε στην αστυνομία. Αφού δεν πας στην αστυνομία για πολύ σοβαρούς λόγους, μένει το ερώτημα ποιος θα εφαρμόσει το νόμο; Εγώ; Θα γυρίζω μόνος μου σαν τον τρελό μέχρι το βράδυ;

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Δεν είναι κακή ιδέα.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Οι 40 επιθεωρητές υγείας του Υπουργείου Υγείας για 11 εκατ. με χιλιάδες καταστήματα υγειονομικού ενδιαφέροντος; Δεν πάει πουθενά αυτό.

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Άρα το κράτος δηλώνει αδυναμία κ. Λοβέρδο να εφαρμόσει το νόμο.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όχι, δεν είναι αδυναμία. Αφήστε, κ. Μαλούχο, μη σπεύδετε. Είπαμε η δημοτική αστυνομία, άρα εντολή σε όλη τη δημοτική αστυνομία. Υπάρχουν, όμως, και δήμοι που δεν έχουν δημοτική αστυνομία, ή που έχουν δύο αστυνομικούς. Πρέπει να επιστρατεύσουμε την Επιθεώρηση Εργασίας, η οποία έχει την αρμοδιότητα να κάνει έλεγχο υγιεινής στα καταστήματα.

Μιλήσαμε με τον κ. Κουτρουμάνη, το βάζουμε στο νόμο. Θα μας βοηθήσει ο κ. Κουτρουμάνης να μπει στο νόμο με σοβαρούς όρους αυτό. Ποιοι άλλοι μπορούν να βοηθήσουν; Οι επιθεωρητές υγείας των Νομαρχιών που ήδη είναι αρμόδιοι.

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Οι πρόσκοποι.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αυτή είναι η κατάληξη της συζήτηση.

Γ. ΠΟΛΙΤΗΣ: Πάντως θα εφαρμοστεί ο νόμος; Μετά από όλα αυτά για να κρατήσουμε το δια ταύτα, θα εφαρμοστεί ο νόμος;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Πολίτη, το είπα εκεί, το είπα παρόντος του Πρωθυπουργού και των υπολοίπων Υπουργών. Είπα ότι κάθε εβδομάδα θα δίνω τα πορίσματα των ελέγχων και θα καταδεικνύω ποιος δεν ελέγχει. Ποιος κάνει στους δημότες του τον καλό. Ποιος για μία υποχρέωση της χώρας απέναντι στους ανθρώπους, γιατί το κάπνισμα είναι ο πρώτος παράγοντας καρκινογένεσης, ποιος για λόγους άλλους κάνει πίσω.

Και αυτό είναι το ζητούμενο. Αν τώρα θα έχουμε θετικά αποτελέσματα, θα το δούμε, θα αρχίσουμε να το βλέπουμε από τις επόμενες βδομάδες.

Γ. ΠΟΛΙΤΗΣ: Αυτά τα δημοσιεύματα ότι κάνατε εσείς πίσω, ήταν από εσωκομματικούς σας αντιπάλους, από ανθρώπους που σας λοιδορούν στην κυβέρνηση;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν προλάβαμε να τελειώσουμε και να αρχίσουμε μία σύσκεψη υπό τον Πρωθυπουργό για δεύτερο θέμα, άρχισαν τα τηλέφωνα δημοσιογράφων που τα ονόματά τους μου έδειχναν ποιος το είπε. Βγήκε κάποιος και είπε αυτό που γράφεται αυτές τις μέρες.

Γ. ΠΟΛΙΤΗΣ: Έχετε πολλούς φίλους στην κυβέρνηση απ’ ότι κατάλαβα κ. Λοβέρδο. Σας αγαπάνε πολλοί.

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Έτσι δουλεύει το πράγμα.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Σε όλα τα θέματα, κ. Πολίτη, κ. Μαλούχο, γίνεται έτσι. Σε όλα τα θέματα.

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Έχετε καταλάβει ότι λέτε πολύ βαριά πράγματα, έτσι δεν είναι;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αυτός που βγαίνει έξω και το δίνει πρώτος, μάλιστα αν ξέρεις, δηλαδή ο δημοσιογράφος που θα σε πάρει πρώτος σου δίνει να καταλάβεις ποιος πήρε.

Γ. ΠΟΛΙΤΗΣ: Αυτό βέβαια για να μη λέμε τα κλαδικά μας, είναι μια πολύ μεγάλη αδυναμία της δημοσιογραφίας, που οι δημοσιογράφοι αμέσως δίνουν τις πηγές τους με πολύ ευκολία. Με τον τρόπο που μιλάνε καταλαβαίνετε εσείς με ποιον έχουν μιλήσει. Είναι έλλειψη ευελιξίας των δημοσιογράφων.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όχι, αλλά αν με πάρει ο Γιάννης ο Πολίτης, το λέω τυχαία το όνομά σας, κατά σύμπτωση αν με πάρετε εσείς δεν ξέρω ποιος σας το έχει πει. Αλλά υπάρχουν δημοσιογράφοι που όταν σε πάρουν ξέρεις ποιος τους το είπε. Δεν έχει καμία σημασία…

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Συγνώμη τώρα γιατί το έχουμε χαλαρώσει λίγο, αλλά είναι μια πάρα πολύ σοβαρή καταγγελία αυτή, ενός κεντρικού Υπουργού της κυβερνήσεως, να λέει ότι μέχρι να αρχίσουμε τη δεύτερη σύσκεψη είχε γίνει βούκινο τι ειπώθηκε στην πρώτη.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Μαλούχο, τι σοβαρή καταγγελία τώρα, τι λέτε; Κάθε μέρα συμβαίνουν αυτά τώρα.

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Αυτό δεν είναι χώρα, όμως.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δηλαδή σας καταγγέλλω ότι σήμερα είναι η μέρα…

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Αυτό, όμως, δεν είναι χώρα που μου λέτε τώρα, αυτό δεν είναι κυβέρνηση, είναι πανηγύρι, είναι εμποροπανήγυρις αυτό.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Μαλούχο, αυτά συμβαίνουν. Αυτά συμβαίνουν κάθε μέρα.

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Γι’ αυτό είμαστε εδώ που είμαστε κ. Λοβέρδο, επειδή συμβαίνουν αυτά, επειδή οι κυβερνήσεις λειτουργούν έτσι.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ανακαλύπτουμε την Αμερική; Δηλαδή τι, εκπλήσσεστε;

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Φοβάμαι ότι ανακαλύπτουμε την υποσαχάρεια Αφρική στην οποία ανήκουμε.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μέση Ανατολή. Να σας πω, δημοσιογραφική έκπληξη είναι αυτή, δεν είναι ανθρώπινη έκπληξη. Τα ξέρετε αυτά.

Γ. ΠΟΛΙΤΗΣ: Να σας πω, με ρωτάει τώρα ένας ακροατής, θα πάτε στα καφενεία των χωριών να κόψετε τα τσιγάρα;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εκεί λέω στον ακροατή ότι…

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Δεν το λέει όλο ο Γιάννης. Μετά λέει και χα, χα, χα ο ακροατής.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Οι πληροφορίες μου λένε, από συναδέλφους βουλευτές κυρίως τις έχω, ότι η πλειοψηφία των καφενείων στα χωριά το σεβάστηκε αυτό. Οι μεγάλες παραβιάσεις και το λέω όχι επειδή είμαι κατηχηστής, το λέω έτσι γιατί όταν παίρνεις μια τέτοια απόφαση και δεν την τηρείς, αυτός που την τηρεί ζημιώνει. Δηλαδή μου έτυχε στο Χαλάνδρι να δω μαγαζιά μεσοτοιχία τρία τον αριθμό, τα δύο που εφήρμοζαν - την περασμένη Δευτέρα αυτό - που εφήρμοζαν την απαγόρευση ήταν άδεια και το τρίτο ένα καινούργιο, το οποίο την παραβίαζε, ήταν γεμάτο, ασφυκτικά γεμάτο.

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Και δημιουργείται ένα τεράστιο θέμα ανταγωνισμού κλπ, βεβαίως.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αυτό σημαίνει αθέμιτος ανταγωνισμός.

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Βέβαια. Που μπορεί να καταστρέψει πολύ κόσμο.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μπορεί να καταστρέψει έναν επαγγελματία. Συνεπώς, δεν πρέπει να συνεχίσουμε σε αυτή την κατεύθυνση.

Γ. ΠΟΛΙΤΗΣ: Κύριε Υπουργέ ήταν τόσο ενδιαφέροντα αυτά που μας είπατε, που για πρώτη φορά παραβιάσαμε το πρόγραμμά μας εδώ. Είμαστε 10:34, δε θέλαμε να σας διακόψουμε.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Έχω ένα θέμα, δεν μιλήσαμε καθόλου για τα φαρμακεία.

Γ. ΠΟΛΙΤΗΣ: Θέλω να μιλήσουμε αν μείνετε μισό λεπτό μαζί μας για να ακούσουμε τους τίτλους.

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Μισό λεπτό θα μας δώσετε.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ξαναπάρτε με, όμως, γιατί έχω πάρα πολύ ασφυκτικό πρόγραμμα. Καταθέτουμε το σχέδιο νόμου που σας ανέφερα.

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Δεν θα χρειαστεί να σας πάρουμε. Σε ένα λεπτό ακριβώς θα συνεχίσουμε τη συνομιλία σας.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Και θέλω να σας πω δύο λόγια γι’ αυτό για να κλείσουμε.

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Σε ένα λεπτό ακριβώς.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ευχαριστώ πάρα πολύ.

ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

Γ. ΠΟΛΙΤΗΣ: Ακούτε πάντα τον Υπουργό Υγείας τον κ. Ανδρέα Λοβέρδο. Επιχειρούμε πάλι να συνδεθούμε μαζί του.

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Σε μια πολύ σπάνια συνέντευξη.

Γ. ΠΟΛΙΤΗΣ: Σε μια πολύ σπουδαία συνέντευξη. Κάθε φράση του Ανδρέα Λοβέρδου σήμερα ήταν και είδηση.

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Πολύ σπάνια οι πολιτικοί μιλάνε έτσι.

Γ. ΠΟΛΙΤΗΣ: Πολύ σπάνια οι πολιτικοί μιλάνε έτσι. Αυτό, δε, που μας αποκάλυψε, που για τους δημοσιογράφους είναι κοινή γνώση, αλλά όταν ακούγεται τόσο ηχηρά στην κοινωνία από κεντρικό Υπουργό έχει ιδιαίτερη αξία.

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Ασφαλώς.

Γ. ΠΟΛΙΤΗΣ: Ότι πριν ακόμα τελειώσει συνεδρίαση Υπουργού Συμβουλίου…

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Τα έχουν καρφώσει όλα.

Γ. ΠΟΛΙΤΗΣ: Όχι, έχουν καρφώσει αυτά που θέλουν.

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Ναι, ακόμα χειρότερα.

Γ. ΠΟΛΙΤΗΣ: Βγαίνουν Υπουργοί και λένε σε δημοσιογράφους για τον απέναντί τους Υπουργό τον οποίο δε συμπαθούν ιδιαίτερα, διαφορετικά από εκείνα τα οποία είπε.

Κύριε Λοβέρδο, είχαμε μείνει στα φαρμακεία. Με τα φαρμακεία λοιπόν, που είναι μία ιστορία η οποία, συμπαθείς άνθρωποι είναι οι φαρμακοποιοί, νοικοκυραίοι άνθρωποι είναι, αλλά, ξέρετε, εδώ οι εργαζόμενοι έχουν χάσει αυγά και πασχάλια.

Το να θέλει κανείς να διατηρεί το προνόμιο, να παραδίδει το φαρμακείο στο γιο του και να πουλάει σαμπουάν, γιατί αυτά είναι super markets πια, δεν είναι φαρμακεία, το να πουλάει σαμπουάν Δευτέρα μέχρι Παρασκευή μεσημέρι και μετά να πηγαίνει τριήμερο, με 30% κέρδος είναι μία υπερβολή, ένα υπερβολικό προνόμιο που δεν μπορεί να το αντέξει η κοινωνία σε μια εποχή που πονάνε οι πάντες.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Πολίτη, θέλω να είμαι δίκαιος. Κανένας φαρμακοποιός δεν είπε να πουλάει μόνο αυτός τα σαμπουάν, ή να παίρνει ο γιος του το φαρμακείο. Ο διάλογος είναι σε άλλα μέρη. Έχουν συμφωνήσει για την απαγόρευση ιδιοκτησιακών δικαιωμάτων αυτού του τύπου κρυφών, ή φανερών και έχουμε επικεντρωθεί σε τρία σημεία. Η σύγκρουση γίνεται για τρία άλλα σημεία.

Θέλω να ξέρετε ότι προσπαθώ σε κάθε μου παρέμβαση να ενημερώσω. Πριν σας μιλήσω, είχα διαβάσει στην εφημερίδα «ΕΘΝΟΣ» την επιστολή μιας αναγνώστριας από τη Χίο, της κας. Λαριώτου, φαρμακοποιού σε ένα χωριό εκεί, η οποία μου τα έψελνε. Την πήρα τηλέφωνο. Της είπα ένα - ένα τα θέματα. Το έχω κάνει και με άλλους φαρμακοποιούς που εκδηλώνουν γνώμη εδώ και εκεί και τους ακούω, και όταν τους εξηγώ το θέμα τελειώνει. Μου λένε: αν είναι έτσι, δεν υπάρχει θέμα.

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Και όταν το λέτε στους συνδικαλιστές τους γιατί δε γίνεται αυτό;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν μπορώ να το καταλάβω, και θέλω να σας το εξηγήσω. Τους εκτιμώ. Συζητάμε 14 μήνες μαζί και από το προηγούμενο Υπουργείο.

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Και πώς η κυρία από τη Χίο με ένα τηλέφωνο κατάλαβε και αυτοί με 14 μήνες δεν κατάλαβαν;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Διότι υπάρχει μία σύγκρουση, η οποία βασίζεται κατά βάση σε ανησυχία, η οποία ανησυχία μετατρέπεται σε διασπορά αναληθειών και η οποία καταλήγει στο να την πληρώνει ένας συνταξιούχος ο οποίος στήνεται στην ουρά.

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Λοιπόν, ποια είναι τα τρία σημεία της σύγκρουσης;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Λοιπόν, τρία θέματα. Το πρώτο θέμα είναι ο φόβος τους ότι πίσω από τη δική μου νομοθετική φράση «απαγορεύονται οι ιδιοκτησιακοί περιορισμοί» κρύβεται η βούλησή μου δήθεν να επιτρέψω να έχουν φαρμακεία μη φαρμακοποιοί, δηλαδή έμποροι, δηλαδή super markets, βιομήχανοι, ξέρω ’γω μπακάληδες, δικηγόροι και ούτω καθεξής. Όχι.

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Τι κρύβεται;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Και αυτό το πράγμα τους είπα ότι δεν συμβαίνει, κάνουν λάθος, ότι αυτό το πράγμα θα το διατυπώσω και ρητά την επόμενη Τρίτη στη Διαρκή Επιτροπή στη νομοθετική πρόβλεψη και ότι όποιος το λέει αυτό διασπείρει αναλήθειες εξ ανησυχίας...

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Μάλιστα. Πώς θα διορθώσετε τη διατύπωση εσείς λοιπόν; Να το πούμε.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δε θα διορθώσω αυτή τη διατύπωση. Δεν την αλλάζω αυτή τη διατύπωση.

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Τι θα κάνετε;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αλλά θα πω ότι φαρμακείο μπορεί να έχει ένας φαρμακοποιός, ο οποίος έχει τελειώσει τη Φαρμακευτική, δηλαδή και έχει πάρει την άδεια ασκήσεως επαγγέλματος που δίνει η Φαρμακευτική Σχολή.

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Άρα θα αποκλείσετε όλο αυτό το πακέτο.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όλο το πακέτο, το οποίο δεν έχουν στην Ευρώπη ως κανόνα. Κάποιες χώρες το έχουν, κάποιες δεν το έχουν. Το πακέτο δηλαδή να παίρνει άδεια φαρμακείου ένας για να κάνει εμπόριο…

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Και πολλώ μάλλον στην Αμερική, που τα φαρμακεία είναι μέσα στα super markets στην Αμερική.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Είναι και στην Αγγλία αυτό.

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Η Αμερική είναι υπανάπτυκτη χώρα και δεν μπορούμε να ασχολούμαστε μαζί της.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όχι, και στην Αγγλία είναι αυτό.

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Και στην Αγγλία, ακριβώς.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εγώ θα σας έλεγα, κύριε Μαλούχο, μια τέτοια επιθετική πολιτική στο χώρο της αγοράς θα ήταν καθολικό κάταγμα για τη μείωση της φαρμακευτικής δαπάνης. Θα σας το εξηγήσω αμέσως μετά, όμως, αυτό. Τώρα θέλω να σας πω για να καταλάβει κι αυτός που μας ακούει, ότι η πρώτη αιτία της σύγκρουσης και η πιο βασική, όλοι γι' αυτό με ρωτάνε…

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Ικανοποιήθηκαν με αυτό που θα βάλετε εσείς μεθαύριο στο νόμο;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όχι, λένε «δεν το πιστεύουμε».

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Δεν το πιστεύουν.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κι αυτό το «δεν το πιστεύουμε» εγώ θεωρώ πως είναι ας πούμε η προμετωπίδα – πρόσχημα της όλης έντασης. Θα την πληρώσει ένας άνθρωπος που 70 χρονών στήνεται στην ουρά, ή που όπως λένε ορισμένοι, θα το πούμε μετά αυτό αν θέλετε, πρέπει να πληρώσει το φάρμακό του για να τα πάρει μετά τα λεφτά από το Ταμείο του; Θα πάθει όλη αυτή την ταλαιπωρία, να πάθει και τίποτα, για κάτι που δεν υπάρχει; Ένα το κρατούμενο.

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Μάλιστα.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεύτερο το κρατούμενο. Αθήνα, Πειραιάς. Αττική δηλαδή. Πρόβλημα με την απελευθέρωση του ωραρίου. Η απελευθέρωση του ωραρίου είναι απελευθέρωση του ωραρίου, κ. Μαλούχο. Είναι Σάββατο που θα λειτουργεί παράλληλα με την υπόλοιπη αγορά και εδώ δεν καταλαβαίνω τίποτα, γιατί δεν πρέπει να γίνει αυτό.

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Τι λένε οι φαρμακοποιοί, γιατί δεν πρέπει;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν έχω ένα λόγο για να καταλάβω. Και το δεύτερο, Δευτέρες και Τετάρτες το απόγευμα, έτσι όπως λέω με την πρόβλεψή μου, με τη ρύθμισή μου δηλαδή, θα το έχω στο νόμο με αυτόν τον τρόπο και θα δίνω εξουσιοδότηση στο Υπουργείο Υγείας να δώσει ειδικές λεπτομέρειες της ρύθμισης για να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα – πώς να πω – σε περιοχές εκτός Αθηνών κλπ. Και να δώσουμε λύσεις σε λεπτομέρειες τεχνικές που βασανίζουν ενδεχομένως το χώρο.

Γ. ΠΟΛΙΤΗΣ: Επειδή…

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Από κει και πέρα.. Με συγχωρείτε πάρα πολύ…

Γ. ΠΟΛΙΤΗΣ: Ναι, παρακαλώ.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Από κει και πέρα είναι αυτό ζήτημα για να ταλαιπωρηθούν όλοι οι συνταξιούχοι; Τι θέλουν δηλαδή; Δεν το καταλαβαίνω ως ακραίο θέμα αυτό.

Και το τρίτο για τα φαρμακεία της περιφέρειας, εκτός Αθηνών δηλαδή και Θεσσαλονίκης, υπάρχει το πρόβλημα να ανοίγουν φαρμακεία ένα για κάθε 1.000 άτομα. Σήμερα είναι ένα για κάθε 1.500 άτομα. Αυτό δεν αφορά τα χωριά, όπου στα χωριά και κάτω των 1.000 κατοίκων μπορείς να ανοίξεις φαρμακείο. Και με 200 κατοίκους μπορείς να ανοίξεις άμα θες. Αυτό αφορά ορισμένες περιοχές, ας πούμε κωμοπόλεις, στις οποίες σήμερα υπάρχει ένα φαρμακείο και θα γίνει άλλο ένα.

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Οπότε είναι θέμα μονοπωλίου δηλαδή. Πάει να σπάσει το μονοπώλιο.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Τοπικού, περιφερειακού, μικρού μονοπωλίου. Γιατί να μη γίνει αυτό;

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Ναι.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Γιατί να μη γίνει αυτό; Κι αν λέει, ας πούμε το πήγαινες, στα 1.300 άτομα θα το συζητάγαμε. Δηλαδή είναι αυτό θέμα; Εγώ δεν καταλαβαίνω αυτή την ένταση.

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Κύριε Λοβέρδο, μήπως πίσω από όλη αυτή την ένταση με τους φαρμακοποιούς και τα φαρμακεία υπάρχουν κι άλλα θέματα που δεν τα λέμε με το όνομά τους;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αφήστε με να πω μια φράση, γιατί έχω την ανησυχία ότι από αυτή την ιστορία μπορεί να προκύψει γεγονός τυχαίο και βίαιο που όλα αυτά να τα χρωματίσει αλλιώς.

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Τι εννοείτε «βίαιο»;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Περιμένει ένας άνθρωπος 75 χρονών να πάρει ένα φάρμακο τρεις ώρες στην ουρά. Είναι καλό αυτό για την υγεία του; Δηλαδή επιπλοκή δεν μπορεί να υπάρξει εκεί; Εγώ σκέφτομαι και το χειρότερο και λέω, όπως έχω κάνει από την αρχή της συμμετοχής μου σ' αυτή την κυβέρνηση, έτσι και τώρα αναλαμβάνω τις ευθύνες μου και απέναντι στις απαιτήσεις της χώρας, που σημαίνει δανειοδότησή της τον Μάρτιο, αλλά και απέναντι στον πολίτη. Απέναντι στον πολίτη που πρέπει να εξυπηρετείται με το φάρμακό του και πρέπει να εξυπηρετείται με φθηνότερο φάρμακο και κοντύτερα στο σπίτι του.

Το δεύτερο που θέλω να πω είναι ότι τέτοιο αίσθημα ευθύνης, όχι για τον αγώνα, αλλά για ενδεχόμενες στρεβλώσεις του αγώνα και καταλήξεις σε θέματα βίας, που δεν είναι – πώς να πω – ευπρόσδεκτα από κανέναν, ούτε από μας ούτε από τους φαρμακοποιούς, μία βρε παιδί μου αιφνίδια ασθένεια ενός ανθρώπου που περιμένει…

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Ναι, ποιος θα τη χρεωθεί αυτή την ιστορία.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Που δεν έχει να πάρει το φάρμακο για να πάει να τα πάρει μετά από το ασφαλιστικό Ταμείο και εξαιτίας αυτής της έλλειψης δεν το παίρνει. Λέω, λοιπόν, εξαιτίας αυτών των κινδύνων, που απειλούν κι εμάς και τους φαρμακοποιούς, μήπως θα πρέπει να καταλάβουμε όλοι ότι είμαστε στην ίδια πλευρά; Και πέραν του αγώνα, που να γίνει ο αγώνας, να προβλεφθεί κάτι πιο γενναιόδωρο για τον άνθρωπο που πάσχει

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Κύριε Λοβέρδο, επιτρέψτε μου, γιατί σας το είπα και πριν, θα το πω και τώρα. Λέτε για την ίδια πλευρά. Στην υπόθεση φαρμάκου, φαρμακοποιών, Υπουργείου υπάρχει ένα πρώτο σκέλος που δεν το έχουμε συζητήσει και είναι το σημαντικότερο από όλα. Είναι τα φάρμακα, είναι τα ίδια τα φάρμακα.

Είναι εταιρείες που τα φτιάχνουν, εταιρείες που τα φέρνουν, είναι όλη αυτή η ιστορία, η οποία εμένα μου έχει προκαλέσει μια μεγάλη απορία, κάτι άλλο που δεν έχουμε συζητήσει. Το γεγονός ότι σκέπτεστε να δώσετε σε ιδιώτες τη διαχείριση της φαρμακευτικής δαπάνης. Είναι αλήθεια αυτό;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Είναι αλήθεια. Προβλέπεται στο συγκεκριμένο σχέδιο νόμου και λειτουργεί ως απειλή, γιατί…

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Με συγχωρείτε, εγώ θα σας πω ωμά πώς το αντιλαμβάνομαι ως πολίτης και μου λέτε αν κάνω λάθος. Εγώ έχω την εντύπωση ότι τόσο δυνατές εταιρείες φαρμάκων οι οποίες έχουν καταφέρει να εκβιάζουν κυβερνήσεις, οι οποίες έχουν δημιουργήσει τεράστια προβλήματα και σε σας και στην προηγούμενη κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, πολύ εύκολα θα αγοράσουν τον ιδιώτη τον οποίο εσείς θα βάλατε για να κάνει αυτή τη δουλειά, και θα στραφεί εναντίον του κράτους, εναντίον των πολιτών, εναντίον του Υπουργείου.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κοιτάξτε να δείτε, καταρχάς αυτό, κ. Μαλούχο, είναι μία δυνατότητα. Εάν εγώ μέσα στο χρόνο βλέπω, το Γενάρη που σας είπα πριν, το Φλεβάρη, ότι μειώνεται η δαπάνη για την προμήθεια υλικών και για την προμήθεια φαρμάκων, από τις πολιτικές γρήγορης πληρωμής που έχουμε προσπαθήσει να επιβάλλουμε, το Φλεβάρη θα αποδειχθεί κι αυτό, τότε δεν έχω ανάγκη προσφυγής σε αυτή τη ρύθμιση για τις προμήθειες. Που δεν αφορούν οι προμήθειες αυτές τα φάρμακα, αφορούν τα υλικά. Έχετε μια…

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Τα νοσοκομειακά υλικά.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ναι, εδώ να το διορθώσουμε.

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Ναι, αλλά είναι ακόμα μεγαλύτερο αυτό.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όχι, μισή – μισή είναι η δαπάνη.

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Ωραία, έστω, μισή – μισή λοιπόν.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εκεί, λέω, λοιπόν, ότι αν πάω και στα φάρμακα και στις προμήθειες όπως υπολογίζουμε, δε θα χρειαστούμε αυτή τη ρύθμιση. Αυτή τη ρύθμιση την έχω ως ενδεχόμενο, ένα ενδεχόμενο που λειτουργεί και απειλητικά, ότι αν δε συμμορφωθεί η αγορά εν προκειμένω και συνεχίσει τις λοβιτούρες, θα πάμε στη λύση όχι ενός, δύο, ή τριών, ή και περισσοτέρων προμηθευτών που θα αγοράζουν.

Αυτές θα είναι τράπεζες, κ. Μαλούχο, που θα κάνουν την αγορά και σε συνδυασμό και σύμπραξη με μία εταιρεία που διαθέτει τα logistics για να μπορεί να αποθηκεύει και να διανέμει, θα έχουμε τον αποκλεισμό, της λεηλασίας των αποθηκών των νοσοκομείων και τα λοιπά. Όμως, εάν το σύστημα συμμορφωθεί, δεν έχουμε λόγο να χρησιμοποιήσουμε αυτή τη δυνατότητα. Και τι σημαίνει συμμόρφωση; Αν 250 εκατομμύρια για τα υλικά και 150 εκατομμύρια για τα φάρμακα, τα συγκεντρώνουμε κατά την πορεία αυτού του έτους του 2011. Αυτοί είναι οι στόχοι που έχουμε βάλει στον προϋπολογισμό.

Γ. ΠΟΛΙΤΗΣ: Κύριε Υπουργέ, είναι άπειρα τα τηλεφωνήματα και τα μηνύματα που έχουμε.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Το καταλαβαίνω, κ. Πολίτη, αλλά είναι και πολύ μεγάλη η ένταση του θέματος.

Γ. ΠΟΛΙΤΗΣ: Είναι πολύ μεγάλη η ένταση.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εγώ είμαι στη διάθεσή σας.

Γ. ΠΟΛΙΤΗΣ: Έχετε θέσει άπειρα θέματα σήμερα με σαφή και ξεκάθαρο τρόπο, όπως μιλάτε πάντα.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν έχουμε, κ. Πολίτη, κανένα περιθώριο ως κυβέρνηση παρά να λέμε την πραγματικότητα, την αλήθεια.

Γ. ΠΟΛΙΤΗΣ: Πραγματικά ελπίζω και εύχομαι, γιατί έχω μικρά παιδιά, να τα καταφέρετε για το καλό αυτής της χώρας, γιατί ελπίζω…

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν υπάρχει καμία ελπίδα για κανέναν πολιτικό σήμερα εάν κρύβει την αλήθεια, ή λέει ωραία λόγια τα οποία δεν μπορεί να εφαρμόσει.

Γ. ΠΟΛΙΤΗΣ: Η υγεία και η παιδεία που είναι όχι τριτοκοσμικής χώρας, δε ξέρω αν υπάρχει πιο κάτω κατηγορία από τριτοκοσμική χώρα, ελπίζω επιτέλους να γίνουν επί ημερών σας και το εύχεται ο κάθε Έλληνας πολίτης.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Πολίτη, εμείς συζητάμε αυτά τώρα στην εκπομπή σας, οι νόμοι, οι βουλές, οι κυβερνήσεις, οι Υπουργοί και τα λοιπά. Όλο αυτό όταν είναι για την υγεία καταλήγει σε έναν άνθρωπο, ή ένα παιδάκι που δεν πρέπει να αρρωστήσουν.

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Βέβαια.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Και σε έναν άνθρωπο που τώρα ταλαιπωρείται σε ουρά εξωτερικού…

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Χωρίς να φταίει σε τίποτα και χωρίς να έχει στον ήλιο μοίρα. Και όπως είχε ειπωθεί σε μια άλλη συζήτηση κ. Λοβέρδη λίγο καιρό παλιότερα να έχει κανείς…

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εγώ είμαι στη διάθεσή σας…

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Να έχει κανείς από τους πολιτικούς στο μυαλό του γιατί βρίσκεται εκεί που βρίσκεται. Αν βρίσκεται εκεί για να έχει αυτοκίνητα και φουσκωτούς, αν βρίσκεται εκεί για να βγαίνει στα κανάλια ή αν βρίσκεται εκεί για να υπηρετήσει κάτι.

Γ. ΠΟΛΙΤΗΣ: Να ρωτήσω κάτι τελευταίο, γενικής πολιτικής όμως. Επειδή ζείτε πολύ με την Τρόικα, τους έχετε δει τόσο πολύ όσο κανείς άλλος εσείς και ο Γιώργος Παπακωνσταντίνου. Πείτε μας, τελικά – αυτό που ρώτανε οι απλοί άνθρωποι – θα σωθεί η χώρα μέσα από αυτό το Γολγοθά ή στο τέλος θα μας πετάξουν έξω; Το κλίμα που υπάρχει είναι ότι τελευταία η Γερμανία βάζει νερό στο κρασί της και μετά από πολύ μεγάλη θυσία στην οποία θα μας υποβάλλει, θα αποφασίσει να μας σώσει. Έτσι απλοϊκά το λέω όπως το λέει ο κάθε πολίτης. Το πιστεύετε αυτό;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κοιτάξτε, δύο πράγματα. Το πρώτον, ότι η διεύρυνση του προβλήματος βοηθάει την Ελλάδα, γιατί δημιουργεί ανάγκη για συγκρότηση πανευρωπαϊκής πολιτικής. Άρα η Ελλάδα καλύπτεται από αυτό.

Το δεύτερον, αν η Ελλάδα δεν συνεχίσει το δρόμο της σταθεροποίησής της θα μείνει απ’ έξω. Και θέλω να πω μ' αυτό ότι το γεγονός ότι η Κεντρική Ευρώπη, δηλαδή η Ευρώπη κεντρικά, να το πω καλύτερα, θα αποφασίζει πολιτικές τελικά, παρ’ όλες τις καθυστερήσεις, που συμφέρουν την πατρίδα μας και βοηθούν τους Έλληνες, δεν σημαίνει ότι εμείς πρέπει να παραιτηθούμε από την επιστροφή μας στην ευρυθμία. Χωρίς την επιστροφή μας στην ευρυθμία δεν έχουμε χώρο στην Ευρώπη. Και το λέω για να…

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Τόσο ξεκάθαρα.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ορίστε;

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Τόσο ξεκάθαρα.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Το λέω για να υπογραμμίσω ότι η προσπάθειά μας πρέπει να συνεχιστεί αμείωτη. Έχουν αρχίσει φωνές που λένε ότι «να, και η Ιρλανδία, α, να και η Πορτογαλία, άρα άσ’ τα μωρέ, εντάξει, γιατί προσπαθούμε;». Αυτές οι φωνές είναι φωνές καταστροφής. Εάν διαχωριστούμε από τις προσπάθειες και την αγωνία της Ευρωζώνης και της Ευρωπαϊκής Ένωσης, η θέση μας θα είναι στη Μέση Ανατολή.

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Η προσπάθειά σας…

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Τη διεκδικήσαμε την πορεία ένταξής μας στη Μέση Ανατολή, χωρίς να το καταλαβαίνουμε, βέβαια, ασυνείδητα. Από τη μια θέλαμε να είμαστε το ένα, από την άλλη θέλαμε να είμαστε το άλλο. Γλιστρήσαμε. Τώρα προσπαθούμε να σηκωθούμε.

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Και φταίτε κι εσείς γι' αυτό. Και το κόμμα σας φταίει γι' αυτό πάρα πολύ.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μας συμφέρει ότι το γεγονός πήρε ευρωπαϊκότερες διαστάσεις, γινόμαστε πολλοί που έχουμε ανάγκη. Αυτό σημαίνει ότι η εθνική προσπάθεια θα συνδυαστεί με μια ευρωπαϊκή πολιτική και αυτό είναι το optimum, αυτό είναι το ευκταίον, είναι το καλύτερο, το πιο αισιόδοξο, αλλά γι' αυτό παλεύουμε.

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Στην προσπάθεια αυτή κ. Λοβέρδο κάνετε τα πάντα σωστά ή κάνει και λάθη η κυβέρνησή σας; Δηλαδή…

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εγώ προσωπικά, κ. Μαλούχο, κάνω και λάθη. Κάνω και λάθη. Αρκετά λάθη έχω κάνει, αλλά το θέμα είναι να είμαι…

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Ποια είναι αυτά; Για πείτε μας το βασικότερο.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Τώρα δεν έχει νόημα η αυτοκριτική σήμερα όταν δίνω μάχη.

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Ναι.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αλλά έχω κάνει και λάθη. Ναι, βεβαίως, έχω κάνει λάθη.

Γ. ΠΟΛΙΤΗΣ: Πάντως η σημερινή σας…

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όχι όπως το λέμε, το λάθος μου είναι ότι είμαι ευαίσθητος. Έχω κάνει λάθη πολιτικής, πραγματικά λάθη, αλλά προσπαθώ να διορθώνομαι όντας στην πρώτη γραμμή της μάχης. Εντάξει τώρα.

Γ. ΠΟΛΙΤΗΣ: Να το πάρουμε αλλιώς, επειδή σας βρίσκουμε σήμερα σε διάθεση που τα λέτε πολύ καλά και πολύ εξομολογητικά. Τι θα κάνατε αλλιώς αν παίρνατε το πράγμα από την αρχή εδώ και 11 μήνες; Το ασφαλιστικό θα το κάνατε το ίδιο;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Θα ξεκινούσα.. Εγώ προσωπικά, ή όλοι μαζί;

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Για σας λέει.

Γ. ΠΟΛΙΤΗΣ: Για σας.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εγώ προσωπικά θα διπλασίαζα την ένταση της φωνής μου όταν από το τέλος Οκτωβρίου έλεγα ότι πρέπει να πάρουμε μέτρα γρήγορα.

Γ. ΠΟΛΙΤΗΣ: Αργήσαμε λοιπόν.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εγώ σας είπα τι θα έκανα εγώ.

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Και στη γενικότερη πολιτική κατάσταση;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Είμαι, όμως, ένας από αυτούς που έλεγε από τότε: μέτρα αμέσως.

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Και στη γενικότερη πολιτική κατάσταση;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Και μάλιστα μια φορά θυμάμαι ένας συνάδελφος σε ένα άτυπο Υπουργικό, όταν σήκωσα το χέρι μου να πω κάτι, μου λέει: «ξέρουμε, ξέρουμε, μέτρα αμέσως». Αλλά εν πάση περιπτώσει έπρεπε ο καθένας, για το παρελθόν όλοι κάνουμε ιστορία εύκολα. Πρέπει για τώρα να πάμε το 2011 όπως το έχουμε καταγράψει στον προϋπολογισμό.

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Ο Πρωθυπουργός τι λέει γι' αυτό;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ό,τι σας λέω. Αυτά μας λέει. Την ανάγκη εφαρμογής των αποφάσεων που πήραμε για τον προϋπολογισμό του 2011.

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Λοιπόν, τώρα που μιλάμε πολύ αληθινά σήμερα, θα σας πάω και σε ένα άλλο κομμάτι. Εσείς είσαστε…

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Να κλείσω. Δε θα προλάβω να καταθέσω το νόμο.

Γ. ΠΟΛΙΤΗΣ: Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ. Εντάξει, έχετε δίκιο.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Σας ευχαριστώ εγώ πάρα πολύ.

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Θα κάνουμε άλλη μια συζήτηση ξανά όμως.

Γ. ΠΟΛΙΤΗΣ: Μας χρωστάτε μία ακόμη συζήτηση.

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Πολιτική συζήτηση αμιγώς.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όσο θέλετε και μέσα στην εβδομάδα αυτή και στην επόμενη που θα έχουμε όλα τα θέματα σε εξέλιξη.

Γ. ΜΑΛΟΥΧΟΣ: Ωραία, θα επικοινωνήσουμε για να σας έχουμε κοντά μας.

Γ. ΠΟΛΙΤΗΣ: Σας ευχαριστούμε πολύ κ. Υπουργέ. Καλή δύναμη.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Σας ευχαριστώ εγώ. Γεια χαρά.