Συνέντευξη του Υπουργού Υγείας&Κοινωνικής Αλληλεγγύης, κ. Ανδρέα Λοβέρδου, στο ραδιοφωνικό σταθμό
08/02/2011Α. ΤΟΛΙΟΣ: Έχουμε στην τηλεφωνική μας γραμμή τον Υπουργό Υγείας, τον κ. Λοβέρδο.
Καλημέρα σας κ. Υπουργέ.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Καλημέρα, τι κάνετε;
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Εμείς καλά, εσείς πώς είστε;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Τόλιο εσείς είστε; Ακούω τη φωνή ενός κουρασμένου ανθρώπου.
Α. ΤΟΛΙΟΣ: Εγώ πάντως δε σας ακούω ιδιαίτερα κουρασμένο.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εγώ έχω πάρα πολύ κουραστεί και δεν υπάρχει ελπίδα να ξεκουραστούμε καθόλου σ’ αυτό το Υπουργείο. Πάνω που θα τελειώνει το ένα θ’ αρχίζει το άλλο. Έχουμε μέχρι τον Ιούλιο πάρα πολύ βαριά ημερήσια διάταξη, αφού δεν έχουμε καμία δυνατότητα να κάνουμε την παραμικρή έκπτωση.
Α. ΤΟΛΙΟΣ: Να σας πω κάτι τώρα, γιατί προεκλογικά, καμιά 15ετία το έχουμε μάθει, «να συγκρατήσουμε τις δαπάνες, ν’ αυξήσουμε τις υπηρεσίες, να φέρουμε τον ασθενή κοντά στο γιατρό», όλο αυτό το εγχείρημα το οποίο το περιγράφετε με τέτοιο πάθος αυτό τον καιρό, θέλει και τους γιατρούς μαζί σας.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Οι γιατροί, πιστεύω, μετά την ψήφιση του σχεδίου νόμου και κατά την εφαρμογή του θα είναι μαζί. Διότι θα καταλάβουν ότι αυτό για το οποίο μάχονται να υπερασπιστούν και να παραμείνει, δηλαδή η κατάσταση ως έχει σήμερα, δεν μπορεί να γίνει πραγματικότητα. Δεν μπορεί να συνεχιστεί το σημερινό άθλιο καθεστώς. Η Ελλάδα το έχει ξεπεράσει.
Περίπου 13-14 Υπουργοί, αρχής γενομένης νομίζω από το 1983, υποσχέθηκαν την πρωτοβάθμια. Δεν την κατάφεραν. Γιατί δεν την κατάφεραν; Επειδή το εμφανιζόμενο κόστος της πρωτοβάθμιας ήταν ασύλληπτο, καθ’ όπως το θεωρούσαν οι γιατροί. Δηλαδή έλεγαν ότι, για να το κάνεις, θα πρέπει να φτιάξεις Κέντρα Υγείας αστικού τύπου, να κάνεις εκείνες τις δομές, να εξυπηρετείς τον πολίτη 24 ώρες την ημέρα, να διατηρήσεις τα δικά μας πλεονεκτήματα, όπως τα έχουμε.
Οι Υπουργοί, λοιπόν, ξεκινούσαν -γιατί στο πρόγραμμα όλων των κομμάτων και της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑΣΟΚ η πρωτοβάθμια υγεία είναι πάνω πάνω στα θέματα της υγείας- και στη συνέχεια ο οικογενειακός γιατρός, αλλά μπρος στις αντιδράσεις, κάμπτονταν γιατί το πολιτικό κόστος ήταν αυτό το οποίο δημιουργείται τώρα.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Σωστό είναι αυτό που λέτε, κ. Υπουργέ όμως….
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Τώρα όμως δε μπορούμε να συνεχίσουμε να περιμένουμε κι άλλο.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Καταλαβαίνω τι λέτε και νομίζω ότι κανένας λογικός και εχέφρων άνθρωπος και όποιος έχει αντιμετωπίσει προβλήματα με την υγεία του και έχει δει την κατάσταση από κοντά, δε μπορεί παρά να συμφωνήσει μαζί σας. Όμως εγώ τις τελευταίες μέρες, κυρίως το τελευταίο 24ωρο, παρακολουθώ και στελέχη κομμάτων με ένα πιο νηφάλιο λόγο και γιατρούς οι οποίοι λένε ότι είναι υπέρ της δημιουργίας του ενιαίου φορέα υγείας, να σας ζητούν, σχεδόν να σας παρακαλούν, να προχωρήσετε σ’ έναν διάλογο αναβάλλοντας ίσως για μερικά 24ωρα την κατάθεση του νόμου στην Ολομέλεια.
Μήπως το γεγονός ότι δεν το κάνετε προσδίδει έτσι μια διάσταση βεντέτας στην κρίση;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εγώ δεν έχω τίποτα με τους ανθρώπους, για να έχω βεντέτα. Και θα δείτε, στην πορεία της εκπομπής θα σας τα πω κιόλας με πολύ συγκεκριμένο τρόπο, ότι αυτό που θα τους προτείνουμε ως κατάσταση που αφορά λεπτομέρειες στις σχέσεις των γιατρών με το νέο Οργανισμό, θα είναι πολύ φιλικό. Θα το δείτε αυτό..
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Γιατί δεν το προτείνετε;
Α. ΤΟΛΙΟΣ: Με συγχωρείτε, γιατί αυτό δεν έχει προηγηθεί; Γιατί δεν ξεκαθαρίσατε με τους γιατρούς; Γιατί οι γιατροί έχουν αυτή τη στιγμή «τί σχέση μισθολογική θα έχουμε, αν θα είμαστε στον ΟΑΕΕ ή στο ΤΕΒΕ», τα έχουμε μάθει κι εμείς…
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Έχουμε δυο θέματα εδώ: Το πρώτο θέμα είναι ο διάλογος. Εμείς την Τετάρτη που συναντηθήκαμε στο γραφείο του κ. Κουτρουμάνη τους είπαμε, για την Πέμπτη, 10-12 άρθρα είναι, να τα δούμε λέξη-λέξη. Δεν ήρθαν. Την Παρασκευή είχαμε στην Οικονομική και Κοινωνική Επιτροπή το θεσμοποιημένο διάλογο. Δεν ήρθαν. Εχθές όλη τη μέρα ήμαστε στη διάθεσή τους. Μας καταγγέλλουν.
Ακόμη και σήμερα τους ζητώ έστω ένα υπόμνημα με τρεις σκέψεις. Αν δε θέλουν, να υποχωρήσουν. Ο διάλογος είναι πρόσχημα. Κυρία Καραγιάννη, που ρωτήσατε, η βάση αυτής της προσπάθειας που κάνουμε τώρα, ψηφίστηκε στον ασφαλιστικό νόμο το καλοκαίρι, τον Ιούλιο. Το δε σχέδιο νόμου αυτό που πάει στην Ολομέλεια της Βουλής απόψε- έχει αναρτηθεί στο διαδίκτυο από το Δεκέμβριο- στο άρθρο 26, απαντώ τώρα στο δεύτερο θέμα σας, ρυθμίζει και θα έχει ισχύ νόμου αυτό από αύριο το βράδυ, ότι το προσωπικό των γιατρών που είναι συμβεβλημένοι με τα 4 Ταμεία που ενώνονται, το προσωπικό του ΙΚΑ, του ΟΠΑΔ που είναι του Δημοσίου, του ΟΓΑ που είναι των αγροτών, του ΟΑΕΕ που είναι των ελευθέρων επαγγελματιών – εμπόρων, δε θα αλλάξει σε τίποτα.
Α. ΤΟΛΙΟΣ: Κύριε Υπουργέ, μισό λεπτό, γιατί σας κουνάνε το μνημόνιο και λένε ότι εδώ έχετε δεσμευτεί για συμβάσεις τύπου ΤΕΒΕ, τύπου ΟΑΕΕ ή δεν ξέρω τι άλλο.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ακούστε: Το άρθρο 26 του νόμου λέει ότι μπαίνουμε στο καινούργιο Οργανισμό με το καθεστώς που έχουμε σήμερα. Λέει τώρα μια φωνή διαμαρτυρίας που από χθες αυτό γενικεύτηκε: Μα το μνημόνιο εδώ εξαίρει τη σχέση τύπου ΟΑΕΕ. Ποια είναι αυτή η σχέση στην οποία μετέρχονται 4.300 γιατροί σήμερα περίπου και για την οποία σχέση σας λέω ως Υπουργός Εργασίας που πέρασα από εκεί, δεχόμασταν απ’ όλους τους νομούς της χώρας πάρα πολλές πιέσεις για να μπουν κι άλλοι γιατροί στο σύστημα αυτό;
Δεν είναι σύστημα το οποίο θα μεταφερθεί στους άλλους κλάδους. Ας πούμε, κ. Τόλιο, οι γιατροί του ΙΚΑ προσφέρουν εξαρτημένη εργασία στο ΙΚΑ. Πώς θα τους βάλεις στη σύμβαση τύπου ΟΑΕΕ; Δεν μπορεί να γίνει νομικά αυτό. Όλοι οι γιατροί του ΙΚΑ πλην 300, όλοι από τους 7.000 που είναι σήμερα, προσφέρουν εξαρτημένη εργασία με διάφορες μορφές. Πώς εκεί θα βάλεις σχέση εργασίας τύπου ΟΑΕΕ; Αυτά είναι προφάσεις εν αμαρτίαις.
Δεύτερον: Στον ΟΠΑΔ, δηλαδή το Ταμείο του Δημοσίου, έχουμε 12.500 γιατρούς συμβεβλημένους. Είναι στα ιατρεία τους, αμείβονται κατά πράξη και περίπτωση. Γιατί να τους αλλάξουμε και να τους πάμε τύπου ΟΑΕΕ ή του ΟΓΑ; Δεν είναι γιατροί με την έννοια του συμβεβλημένου γιατρού που αμείβεται. Δεν παίρνουν ούτε ένα ευρώ. Θέλουν όμως να είναι στον ΟΓΑ, για να γράφουν τις συνταγές τους και ν’ αποκτούν μια σχέση διαμορφώνοντας προσωπική πελατεία. Αυτό δεν είναι κακό.
Στις νέες συμβάσεις που θα κάνουμε με νέο κόσμο, στις οποίες μπορεί να προσχωρήσει εκτός του ΙΚΑ που δε γίνεται, όποιος άλλος γιατρός που έχει άλλη σχέση με τον ΟΠΑΔ. Στις νέες συμβάσεις δε θα μας απαγορεύσουν οι συνδικαλιστές μιας πλευράς, να διαμορφώσουμε ένα τύπο ΟΑΕΕ. Ποιος σας είπε ότι είναι μόνο των 600 ευρώ; Υπάρχουν γιατροί του ΟΑΕΕ που αντιστοιχούν στους ασφαλισμένους αυτού του Ταμείου, σε εμπόρους, ελεύθερους επαγγελματίες, αυτοκινητιστές. Σ’ αυτούς τους ανθρώπους δίνεις 1.200 ευρώ.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Υπουργέ, όλα αυτά τα οποία μας λέτε είναι αποσαφηνισμένα μέσα στο νομοθέτημα;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Γιατί είναι κακό να παίρνει ένας γιατρός 1.200 ευρώ; Υπάρχουν και γιατροί που παίρνουν 650 ευρώ. Στον ΟΑΕΕ ξέρετε ποιο είναι το σύστημα; Ποιος ασφαλισμένος τους επιλέγει, δηλαδή πόσοι ασφαλισμένοι τους επιλέγουν. Γιατί αυτό είναι κακό κ. Τόλιο και ποιος μπορεί να μας το απαγορεύσει;
Α. ΤΟΛΙΟΣ: Δώστε μου μια απάντηση σ’ αυτό: Γιατί αντιδρούν τότε; Δεν έχουν ενημερωθεί; Για πολιτικές σκοπιμότητες ή για το συνταγολόγιο;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Για δυο πρώτους πασιφανέστατους: Ο πρώτος λόγος έχει να κάνει με τα 7 εκατομμύρια βιβλιάρια συνταγολόγια του ΙΚΑ που αγόρασε ο κ. Αμπατζόγλου και πολύ καλά έκανε, ως Διοικητής του ΙΚΑ, ο συνδικαλιστής των Φαρμακοποιών και τα οποία πρέπει επιτέλους να διανεμηθούν στους ασφαλισμένους, να φύγουν από τους γιατρούς του ΙΚΑ. Το δεύτερο: από τους 7.000 γιατρούς στους οποίους αντιστοιχούν τα 5 εκατομμύρια πολίτες, πάμε πια στο 92% των Ελλήνων ασφαλισμένων που θ’ απευθυνθούν σε 26-27 χιλιάδες γιατρούς σήμερα. Θέλουμε να τους κάνουμε 35 με τις νέες συμβάσεις που θα διαμορφώσουμε. Γι’ αυτό το θέλουν.
Και νομίζω ότι ο πολίτης καταλαβαίνει. Και θα καταλάβει ακόμα περισσότερο, εάν του πούμε ότι υπάρχουν γιατροί σήμερα οι οποίοι έχουν συμβληθεί με τρία Ταμεία, με τέσσερα Ταμεία. Και άλλοι με κανένα. Γιατί αυτό; Δεν καταλαβαίνω γιατί αυτό είναι καλό.
Α. ΤΟΛΙΟΣ: Απαντήστε μας για το λόγο τελικά, για να καταλάβουμε κι εμείς ..
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Σας τον είπα το λόγο.
Α. ΤΟΛΙΟΣ: Μόνο αυτός. Δε βλέπετε δηλαδή και πολιτικές σκοπιμότητες. Γιατί υπάρχει μια περιρρέουσα ατμόσφαιρα τέτοια.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εντάξει. Η πρώτη μέρα της κατάληψης με τον κοινοβουλευτικό εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας να προπηλακίζει τον Γενικό Γραμματέα του Υπουργείου και να ζητά χώρο για να δώσει συνέντευξη…
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Στον κ. Μαρκόπουλο αναφέρεστε;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Είναι μια κίνηση πολιτικού χαρακτήρα. Δεν είναι ένα τυχαίο στέλεχος ο κ. Μαρκόπουλος. Είναι ένα σημαντικό στέλεχος της Νέας Δημοκρατίας, γιατρός στο επάγγελμα, με έναν δυναμισμό, ο οποίος ήρθε σε δημόσιο κτίριο που είχαν καταλάβει στο κόμβο του δημόσιου συστήματος της χώρας.
Α. ΤΟΛΙΟΣ: Άλλο ένα επίμαχο θέμα κ. Λοβέρδο όπου και εδώ υπάρχουν επιχειρήματα από δω κι από είναι η περίφημη, να το πω, λίστα φαρμάκων με αποκλεισμούς, όπου οι γιατροί έχουν από επιφυλάξεις ως πολύ σοβαρές διαφωνίες. Όλοι οι γιατροί.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αυτό είναι κακό εκ μέρους τους. Εκτός αν δεν κατάλαβα τι λέτε. Νομίζω ότι λέτε για την αρνητική λίστα. Το είδα στα αιτήματά τους. Δεν νομίζω ότι υπάρχει Έλληνας που να δεχθεί ότι υπάρχουν ορισμένα φαρμακευτικά σκευάσματα , των οποίων όμως η χορήγηση δεν προϋποθέτει συνταγή και δεν θα τα καλύπτουν τα Ασφαλιστικά Ταμεία.
Με συγχωρείτε πολύ, βγάλαμε μια αρνητική λίστα 543 σκευασμάτων και αυτό το πράγμα είναι θετικότατη εξέλιξη για το σύστημα. Γιατί δηλαδή να πληρώνεις βιταμίνες ως Ταμείο; Γιατί να πληρώνεις το Viagra ως Ταμείο;
Α. ΤΟΛΙΟΣ: Το Viagra; Να το συζητήσουμε αυτό..
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Γιατί να χρειάζεται συνταγή για ν’ αγοράσεις ένα αντιβηχικό σιρόπι που δεν έχει επικίνδυνες ουσίες.
Α. ΤΟΛΙΟΣ: Με συγχωρείτε, γιατί τώρα παίρνουμε επιχειρήματα τα οποία είναι προφανή, σου λέει ο άλλος «γιατί;» Αλλά υπάρχουν χρόνιες παθήσεις ή σοβαρές παθήσεις, όπου ένας ασθενής έχει απ’ το γιατρό του τη συμβουλή «πάρε αυτό το φάρμακο» και είναι αποκλεισμένο από τη λίστα.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν υπάρχει περίπτωση να υπάρχει φάρμακο που δεν έχει άλλα φάρμακα στη θέση του, και να είναι εκτός των Ταμείων. Άλλωστε, τα 543 αυτά φάρμακα δόθηκαν στις φαρμακευτικές εταιρείες, επειδή ο νόμος μας υποχρεώνει να κάνουμε έτσι και σωστά μας υποχρεώνει, για να κάνουν ενστάσεις. Τελείωσαν οι ενστάσεις και τις επόμενες μέρες υπογράφουμε την αρνητική λίστα επιτέλους.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Να πάμε λίγο στην επόμενη μέρα και επειδή απ’ ό,τι καταλαβαίνουμε το νομοθέτημα θα κατατεθεί στη Βουλή, η εγκύκλιος που εκδώσατε χθες, δε φαίνεται να απέδωσε γιατί οι Ιατρικοί Σύλλογοι προκήρυξαν απεργία. Εάν κλιμακωθούν οι κινητοποιήσεις, ποια είναι τα επόμενα βήματα;
Α. ΤΟΛΙΟΣ: Και οι απειλές των γιατρών ότι μπορεί να υπάρχουν και διαγραφές…
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Τις άκουσα τις απειλές, τις είδα. Προφανώς δε συμφωνώ, η κατάσταση όμως είναι έτσι. Ούτε εγώ μετήλθα μέσων που μου δίνει ο νόμος. Είμαι ένας άνθρωπος που θέλει να καταλαβαίνει και τον άλλον και ακόμα και τη διαμαρτυρία του, παρ’ ότι οι μορφές της δεν είναι, νομίζω, δεκτές, να καταλαμβάνεις ένα δημόσιο κτίριο και να δημιουργείς τη νύχτα συνύπαρξη ανθρώπων που το έχουν καταλάβει με τα ΜΑΤ μέσα στο χώρο. Κάθε μέρα που περνάει εγώ φοβάμαι μια ατυχία.
Εν πάση περιπτώσει όμως, αυτά έγιναν. Και αύριο εύχομαι όλα να τελειώσουν. Η επόμενη μέρα: εμείς προσπαθήσαμε ακόμα και έναν και δύο και τρεις ανθρώπους, των οποίων τα ραντεβού αναβάλλονται και είναι 400 χιλιάδες αυτοί περίπου- ήταν τουλάχιστον μέχρι την περασμένη εβδομάδα, τώρα θ’ αυξάνονται- να τους εξυπηρετήσουμε με τους γιατρούς του Δημοσίου, του ΟΠΑΔ δηλαδή και του ΟΑΕΕ. Εχτές ξεκινήσαμε το μέτρο. Υπήρξαν στιγμές όπου ο πολίτης ταλαιπωρήθηκε….
Α. ΤΟΛΙΟΣ: Αυτή η λύση πάντως μου ακούγεται λίγο μικρή λύση, δηλαδή μπορεί να βρεθούμε σ’ ένα σκηνικό από τη Δευτέρα…
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Τόλιο εμείς θέλαμε αυτό ν’ αρχίσει από 1ης Ιουνίου στην Κρήτη και στη Θεσσαλονίκη. Δεν είχαμε την προετοιμασία να μπούμε ξαφνικά σε μια τέτοια κολοσσιαία προσπάθεια. Και είπαμε, ας το επιχειρήσουμε με όσα αποτελέσματα έχουμε, για να δείξουμε ότι θέλουμε, ή το παλεύουμε, να εξυπηρετήσουμε κάποιους από αυτούς που ταλαιπωρούνται.
Μου δίνει ο ΟΠΑΔ τώρα, θα το βρείτε στο διαδίκτυο αυτό, επειδή έχει ένα πρόγραμμα, το διαβάζω, ηλεκτρονικής παραπομπής, μου δίνει το δεδομένο ότι το 37% των γιατρών που μπήκαν από τα υπόλοιπα αυτά Ταμεία σ’ αυτή τη βοήθεια προς τους ασφαλισμένους του ΙΚΑ, εξυπηρέτησαν πολύ. Το 75% θέλουν να συνεχίσουν να το κάνουν όλο αυτό το μήνα της έκτακτης παρέμβασής μας και το 90% μας λέει ότι θέλει αυτό το μέτρο να είναι διαρκές. Που θα είναι διαρκές.
Α. ΤΟΛΙΟΣ: Μάλιστα. Να τα δούμε λοιπόν από Δευτέρα.
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αλλά οπωσδήποτε αντιλαμβάνομαι ότι απεργώντας και οι φαρμακοποιοί, υπογράφει ένας γιατρός, γράφει μια συνταγή, δεν τη γράφει σωστά, ο φαρμακοποιός φοβάται ότι το Ταμείο δε θα του δώσει τα λεφτά του, δεν την εκτελεί.
Α. ΤΟΛΙΟΣ: Αυτό να υποθέσουμε, αλλά εκτός από τις ευχές αυτές και τη διαχείριση που θέλετε να κάνετε, αν χρειαστεί μπορεί να έχτε μια πιο τολμηρή, αποφασιστική ή δυναμική στάση;
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Τι εννοείτε;
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Είπατε προηγουμένως ότι τελικά δε χρησιμοποιήσατε τα μέσα που σας δίνουν..
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Τελικά. Τελείωσε αυτή η ιστορία. Αύριο είναι Τετάρτη και η Βουλή καλείται να ψηφίσει. Η Βουλή θα κάνει αυτό που θεωρεί καλύτερο.
Α. ΤΟΛΙΟΣ: Την Πέμπτη ο νόμος πρέπει να τηρηθεί λοιπόν..
Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Επειδή ξεκινάμε την εφαρμογή πηγαίνοντας προς τον Ιούνιο, εγώ θα τους καλέσω, όπως κάναμε και την περασμένη εβδομάδα, όπως κάναμε τώρα. Από τον Ιούνιο είναι αυτή η ιστορία. Θα τους καλέσω να δούμε για το νέο κανονισμό λειτουργίας αυτού του Οργανισμού, να δουν τα θέματα του προσωπικού που, σας ξαναλέω, το άρθρο 26 του νόμου δεν αλλάζει.. Εν πάση περιπτώσει, η εκτόνωση προκύπτει μέσα από τη συνεργασία, για την οποία εμείς είμαστε πρόθυμοι.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Να το ελπίσουμε αυτό. Να είστε καλά κ. Υπουργέ. Ευχαριστούμε.
