Παρασκευή, 22 Ιανουαρίου 2021

Συνέντευξη υπουργού ΥΚΑ. κ. Ανδρέα Λοβέρδου στον ρ/σ REAL FM και τον δημοσιογράφο Ν. Χατζηνικολάου

28/03/2011

Γραφείο Τύπου

210 - 52.05.290-1

Δευτέρα, 28 Μαρτίου 2011

ΔΕΛΤΙΟ ΤΥΠΟΥ

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΑΝΔΡΕΑ ΛΟΒΕΡΔΟΥ ΥΠΟΥΡΓΟΥ ΥΓΕΙΑΣ ΚΑΙ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗΣ ΑΛΛΗΛΕΓΓΥΗΣ ΣΤΟ ΡΑΔΙΟΦΩΝΙΚΟ ΣΤΑΘΜΟ «REAL FM» ΚΑΙ ΣΤΟ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ ΝΙΚΟ ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάμε να καλημερίσουμε τον Υπουργό Υγείας.

Κύριε Λοβέρδο καλημέρα σας.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Καλημέρα, κ. Χατζηνικολάου.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θέλω να πω ότι στη μεγάλη πλειονότητα των πολιτών, αλλά και σε αρκετούς πολιτικούς ανάμεσά τους και πολιτικούς από το δικό σας χώρο, το χώρο του ΠΑΣΟΚ κυριαρχεί η εντύπωση ότι αυτή η Κυβέρνηση δυσκολεύεται να πάρει μεγάλες αποφάσεις και ακόμη περισσότερο δυσκολεύεται να υλοποιήσει αποφάσεις που έχουν πολιτικό κόστος και θέλω την ειλικρινή τοποθέτησή σας.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Για τις αποφάσεις με πολιτικό κόστος δεν συμφωνώ πως δυσκολεύεται γιατί έχει πάρει πολλές. Δυσκολεύεται πράγματι, κ. Χατζηνικολάου, να καταλάβει, δυσκολεύτηκε να καταλάβει πως ακριβώς έχουν τα πράγματα τώρα στο σύνολό της έτσι, όχι ο Πρωθυπουργός …

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι – ναι η Κυβέρνηση σαν συλλογικό όργανο.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ναι – ναι. Δυσκολεύτηκε δηλαδή να αντιληφθεί ποια είναι η ακριβής κατάσταση των πραγμάτων, την οποία ο Πρωθυπουργός και ο Υπουργός των Οικονομικών έχουν εκθέσει στις τελευταίες συνεδριάσεις μας με τρόπο ανάγλυφο και δεν μας έχει βρει όλους σύμφωνους η υποχρέωση αυτό που ξέρουμε να το πούμε και στον ελληνικό λαό και άρα να τον καταστήσουμε κοινωνό του ακριβούς προβλήματος της χώρας.

Το ακριβές πρόβλημα της χώρας είναι οξύτερο απ’ αυτό που θεωρούμε στις δημόσιες συζητήσεις, ακόμα και στις κοινοβουλευτικές συζητήσεις. Όταν, όμως, τα πράγματα έχουν έτσι και αν έχουν έτσι, αν δεν λέω λάθος πράγματα και λέω σωστά πράγματα, τότε ο πολίτης δεν μπορεί να είναι έτοιμος να καταλάβει ποιες είναι ακριβώς οι πολιτικές που χρειαζόμαστε.

Η μισή αλήθεια είναι κακό πράγμα και, κ. Χατζηνικολάου, είδαμε μέχρι στιγμής έναν πάρα πολύ σοβαρό ελληνικό λαό να παρακολουθεί με θετικό τρόπο ακόμα και τη μείωση του εισοδήματος του. Δεν λέω ότι ήταν χαρούμενος …

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα μη το λέτε αυτό, γιατί μου θυμίζει αυτό που είπε ο Πρωθυπουργός ότι τον σταματούν στο δρόμο και του λένε να δώσω τη σύνταξή μου για την Ελλάδα κλπ. και θέλω να σας πω ότι αυτό δεν είναι αλήθεια. Ο κόσμος θεωρεί, οι πολίτες θεωρούν η μεγάλη τους πλειονότητα και ανεξαρτήτως πολιτικών τοποθετήσεων, ότι για άλλη μια φορά καλούνται να πληρώσουν οι μικροί και οι μεσαίοι.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Άλλο αυτό.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ε, πώς άλλο αυτό; Μα είναι μόνο αυτό.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κοιτάξτε, θέλω να ταξινομήσω κάπως με καλύτερο τρόπο τις δικές μου σκέψεις, μήπως δημιουργώ εγώ λάθος μηνύματα και φταίω εγώ. Πρώτον, στις μεγάλες αποφάσεις, η μεγαλύτερη μέχρι στιγμής, κ. Χατζηνικολάου, ήταν η περσινή, το Μάιο, μισθοί, συντάξεις, 13ος – 14ος, τα θυμάστε. Δεν υπήρχε μεγαλύτερη και οξύτερη και οδυνηρότερη για έναν Υπουργό και φυσικά για τον Πρωθυπουργό απόφαση από εκείνη.

Εάν θυμηθούμε τη στάση του λαού τότε, θα δείτε ότι στην πλειοψηφία το στήριξε. Έκτοτε έχουμε επιμέρους πολιτικές για επιμέρους θέματα που διαμορφώνονται επιμέρους πλειοψηφίες υπέρ των κυβερνητικών μέτρων. Αυτό είναι μια αλήθεια.

Δεύτερον, αλήθεια είναι επίσης ότι κανένας, ακόμα και όταν κατανοεί …

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μια άλλη αλήθεια είναι όμως ότι το ΠΑΣΟΚ εμφανίζει πολύ μεγάλη πτώση μέσα σε πολύ σύντομο χρόνο και το δείχνουν όλες οι δημοσκοπήσεις.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Θα το πω αυτό τώρα αμέσως ως τρίτο. Το δεύτερο που ήθελα να πω, κ. Χατζηνικολάου, είναι, ότι στο μέτρο που έχεις το προβάδισμα στην κοινή γνώμη, στην άλλη κοινή γνώμη που εκφράζει, όμως, τους περισσότερους πρέπει να σε κάνει να σκεφτείς γιατί το έχεις, γιατί διατηρείς το πλεονέκτημα όταν κάνεις σκληρές πολιτικές.

Εκεί κάποιος θα σπεύσει να σου πει, ναι ρε φίλε, αλλά έχεις και διαδηλώσεις και δυσαρέσκεια. Και άμα ρωτήσεις τον κόσμο εκτός ειδικών θεμάτων, ή διλημμάτων θα σου πει, ότι δεν συμφωνεί, ούτε είναι χαρούμενος με τα μέτρα αυτά. Σωστό κι αυτό, γιατί σε καμία χώρα του κόσμου, ακόμα και όταν ο κόσμος κατανόησε σε πολύ μεγάλο βαθμό την οδυνηρή πραγματικότητα της οποιαδήποτε χώρας σε καμία χώρα του κόσμου οι πολίτες δεν ευχαριστήθηκαν επειδή έχασαν εισόδημα.

Και άρα είναι πολύ λογικό να έχεις διαδηλώσεις και είναι πάρα πολύ λογικό να έχεις δυσαρέσκεια. Αυτά ανήκουν στη σφαίρα του πραγματικού, του υπαρκτού και του δικαιολογημένου πιστεύω εγώ.

Τρίτον, χάνεις τώρα στο τέλος. Ναι, χάνεις. Εμένα, όσο και αν μπορεί κάποιος να το θεωρεί αυτό υπερβολή, μου φαίνεται, τολμώ να σας πω ότι πιστεύω κιόλας, όχι απλώς μου φαίνεται, ότι χάνεις όσο δεν είσαι σαφής. Κερδίζεις με τη σαφήνεια, χάνεις με τα αόριστα.

Όταν δηλαδή δεν ξεκαθαρίζεις απολύτως στον κόσμο πως έχουν τα πράγματα, όταν δεν του λες ποιες πολιτικές απαιτούνται, δεν του ομολογείς τις καθυστερήσεις σου …

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Επομένως λέτε, ότι λέει ψέματα η Κυβέρνηση ακόμη σε πολλά.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Και εσείς τώρα υπερβάλετε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ε, πώς υπερβάλω, εσείς το περιγράφετε.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εγώ περιγράφω το εξής, ενοχική συμπεριφορά απέναντι στην πολιτική …

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εσείς το περιγράφετε χωρίς να λέτε τη λέξη.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μα είναι πολύ βαριά λέξη αυτή για να την πω και δεν την πιστεύω. Άλλο …

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ωραία. Να το διατυπώσω περιφραστικά. Κρύβει αλήθειες λέτε η Κυβέρνηση.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Πρέπει να πούμε όσα ξέρουμε να τα πούμε και λέγοντας τα ο άλλος θα καταλάβει περί τίνος ακριβώς πρόκειται, τι δυσκολίες αντιμετωπίζει και θα μας στηρίξει, κ. Χατζηνικολάου. Η πτώση μας, η σχετική μας πτώση, παραμένουμε πρώτοι, αλλά συμφωνώ μ’ αυτό που λέτε …

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Παραμένετε πρώτοι γιατί αδυνατεί να εισπράξει η Νέα Δημοκρατία η οποία …

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Για οποιονδήποτε λόγο.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Η οποία χρεώνεται και με μεγάλα τεράστια λάθη στην οικονομία και με μεγάλα λάθη στον ηθικό τομέα της πολιτικής.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν μ’ ενδιαφέρει για ποιο λόγο, παραμένουμε πρώτοι λέω και προσθέτω, η πτώση όμως …

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι, αλλά ξέρετε, αυτή είναι μια πρωτιά μεταξύ ουραγών πλέον, είναι σαν το πρωτάθλημα της Β’ Εθνικής. Οι δύο μαζί συγκεντρώνετε τα ποσοστά που είχε ο ένας πριν από λίγο καιρό.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Έχει συμβεί και σε εποχές εκτός κρίσης τα δυο μεγάλα κόμματα να συγκεντρώνουν πάρα πολύ μικρό ποσοστό. Αυτό εμένα δεν θα με τρόμαζε. Με τρομάζει όταν καταλαβαίνω ότι η πηγή της νομιμοποίησης είναι η αλήθεια και η αποτελεσματικότητα και ενώ το ξέρουμε, ή έστω το ξέρουμε κάποιοι, δεν χρησιμοποιούμε το μόνο κατάλληλο μέσο για να κερδίσουμε την εμπιστοσύνη του λαού.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εντάξει, τώρα το είπατε εσείς ανάποδα, είπατε ότι η λύση είναι η αλήθεια και η αναποτελεσματικότητα. Τώρα αν εγώ μιλήσω για ψέματα και αναποτελεσματικότητα θα μου πείτε ότι λέω βαριές κουβέντες.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Λέτε βαριές κουβέντες, γιατί δεν είναι έτσι τα πράγματα. Έχουμε τολμήσει πράγματα πρωτοφανή για την ελληνική πραγματικότητα, την μεταπολιτευτική τουλάχιστον, κάνοντας διαρθρωτικές αλλαγές που καθυστερούσαν επί δεκαετίες. Αυτό γιατί να το σβήσει κανείς, είναι δίκαιο;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γιατί οι περισσότερες απ’ αυτές δυστυχώς γίνονται κουτσουρεμένες. Εγώ σας αναγνωρίζω ότι σε σχέση με την προηγούμενη Κυβέρνηση είστε πιο θαρραλέοι και τολμηροί σε πολλά πράγματα, στην απελευθέρωση των επαγγελμάτων, αλλά κάντε τα, πηγαίνετε τα μέχρι τέλους.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Να, λοιπόν, εδώ θα συμφωνήσουμε. Χρειαζόμαστε περισσότερη τόλμη και όταν έχεις πει την αλήθεια είσαι ελεύθερος μετά, όταν την κρύβεις είσαι δεσμευμένος και αρχίζεις και δημιουργείς στον εαυτό σου ο ίδιος αγκυλώσεις.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα η λύση είναι ανασχηματισμός; Κάποιοι λένε, ότι ίσως η λύση να είναι για μια μικρή περίοδο κάποιων μηνών, ενός έτους, η συγκυβέρνηση των δύο μεγάλων κομμάτων, η μεγάλη συμμαχία, ώστε χωρίς το μυαλό των Υπουργών να είναι στραμμένο στις κάλπες και στο πολιτικό κόστος να δοθεί λύση σε 5-6 μεγάλα θέματα.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ο ανασχηματισμός με ξεπερνάει ως θέμα θεσμικά και πολιτικά. Δεν μπορώ να σχολιάσω την αναγκαιότητά του, μόνο αν μου ζητήσει ο Πρωθυπουργός γνώμη, θα μπορούσα να πω και κάθε Υπουργός έτσι πρέπει να κάνει.

Δεν μ’ αφορά γιατί δεν είναι στην αρμοδιότητά μου και θα έκανα κακό να μικρομεγάλιζα, ωστόσο επειδή επί 25 μέρες, κ. Χατζηνικολάου, η πολιτική αγορά τροφοδοτείται με τέτοιες εκδοχές και δεν μπορεί 50 δημοσιογράφοι διαφορετικών εντύπων, ή τηλεοράσεων, ή ραδιοφώνων να κάνουν την ίδια παρανόηση.

Άρα, όποιος ενημερώνει δι’ αυτού του τρόπου επί 25 και πλέον μέρες κάνει κακό, γιατί κάθε Κυβέρνηση όταν την αναστατώνει το ενδεχόμενο της αλλαγής της, βλάπτεται και δεν μπορεί να προχωρήσει όπως πρέπει να προχωρήσει.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αδρανεί – αδρανεί.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ας πούμε ότι κάποιοι αδρανούν. Αν όμως δεν είναι παρεξήγηση και σύμπτωση παράλληλων παρεξηγήσεων που δεν νομίζω ότι είναι και είναι διοχέτευση μιας αλήθειας τότε είπα, αν είναι να γίνει κάτι, ας γίνει μια ώρα αρχύτερα. Δεν μπορεί να είμαστε σε τέτοια εκκρεμότητα, ή σε τέτοια, πώς να πω, ιδιόρρυθμη ειδησεογραφία.

Εδώ ο κόσμος μετράει μέρες, εμείς μετράμε μέρες για την επόμενη στοχοθεσία που δεν είναι ετών μετά είναι του Μαΐου, πρέπει να έχουμε έτοιμα πράγματα μέχρι το Μάιο. Και ενώ κάθε μέρα είναι πολύτιμη όσο ένας χρόνος φερόμαστε απέναντι στο χρόνο ορισμένες φορές σαν να έχουμε την πολυτέλεια του χρόνου. Δεν την έχουμε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα εσείς είπατε, ότι οι εκλογές θα ισοδυναμούσαν με πολύ επικίνδυνο τυχοδιωκτισμό, είναι πολλοί όμως αυτοί που αναπτύσσουν το σενάριο των πρόωρων εκλογών λέγοντας ότι είναι λίαν πιθανό να έρθει στη Βουλή η κύρωση των Αποφάσεων της Συνόδου Κορυφής και να έρθει με αυξημένη πλειοψηφία 2/3, ώστε να δοθεί το πολιτικό έρεισμα για εκλογές στην περίπτωση που δεν συμπράξει, δεν υπερψηφίσει η αντιπολίτευση τις αποφάσεις των Βρυξελλών.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αν δεν κάνω λάθος το είπε και η κα Μπακογιάννη αυτό. Μας πρότεινε κάθε μεγάλος σοβαρός μείζον νόμος να συνοδεύεται από την πολιτική και όχι συνταγματική προϋπόθεση, ούτε του Κανονισμού της Βουλής προϋπόθεση, των 2/3 μας είπε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι, αλλά αυτό δεν θα ισοδυναμούσε με κατάργηση της Κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όχι, κοιτάξτε, μια πολιτική προϋπόθεση κάθε Κυβέρνηση, αυτή, η άλλη, η επόμενη, οι προηγούμενες θα μπορούσε να βάλει. Αλλά εγώ λέω ότι αυτό δεν καταργεί την πλειοψηφία, αντίθετα την ενισχύει. Όμως κάθε εβδομάδα θα απειλούνται εκλογές. Μπορεί να πάει μια χώρα έτσι μπροστά, ειδικά η χώρα μας εν μέσω κρίσης οικονομικής και του πιο δύσκολου έτους του 2011;

Θεωρώ όλη αυτή τη συζήτηση εκτός θέματος, κ. Χατζηνικολάου. Πραγματικά την θεωρώ εκτός θέματος. Θα μου πεις, μα είναι ορισμένες αποφάσεις που πρέπει να τις έχεις πάρει αφού έχεις νομιμοποιηθεί. Εγώ πιστεύω ότι μια Κυβέρνηση που νομιμοποιήθηκε πριν από 17 μήνες σημαντικότερη πηγή νομιμοποίησης τώρα διαθέτει την αλήθεια και την αποτελεσματικότητα, τίποτα άλλο, μόνο αυτά σε μεγαλώνουν.

Γιατί αν είσαι μετά τις εκλογές με άλλους πολιτικούς συσχετισμούς, πιο ασταθείς πολιτικούς συσχετισμούς είναι καλό αυτό για τη χώρα; Και τι θα κερδίζαμε δηλαδή να ξαναβρισκόμασταν στον ίδιο παρονομαστή ένα μήνα μετά τις εκλογές;

Κύριε Χατζηνικολάου, πιστεύω ότι δεν είναι δεδομένο, ότι αν η Ελλάδα αυτή τη στιγμή προκηρύξει εκλογές θα φτάσει στις εκλογές. Αν η Ελλάδα προκηρύξει εκλογές θα γίνει μύλος. Και πιστεύω ότι δεν βοηθάει κανέναν και η φιλολογία περί αυτού του θέματος. Και η συζήτηση που παραμένει εκκρεμής επί τόσους μήνες.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα δέχομαι …

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Τι είναι αυτή η χώρα; Επιτρέψτε μου, είναι μία μεταπολιτευτική κακοδαιμονία. Μετά το 1974 όποτε κερδίζανε οι κυβερνήσεις τις εκλογές, με κάποιες εξαιρέσεις βέβαια, 6 μήνες, 7 μήνες μετά τις εκλογές, λέγανε εκλογές στην Ελλάδα εκμεταλλευόμενοι μία συνταγματική δυνατότητα που για άλλο λόγο έχει δοθεί, να μπορούμε να έχουμε πρόωρη διάλυση της Βουλής.

Αυτή η ανωμαλία, αυτή η κακή σκέψη δεν μπορεί να παραμένει ακόμα και σήμερα σε ισχύ. Μα δεν είναι δυνατόν η χώρα να έχει τόσα προβλήματα και η πολιτική συζήτηση να αφορά εκλογές. Σας ξαναλέω, δεν είμαι καθόλου βέβαιος, ότι αν προκηρύσσονταν εκλογές σήμερα θα τις κάναμε κιόλας.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα, είναι βαρύ αυτό που λέτε …

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μα είναι έτσι.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θέλω να σας πω επίσης …

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Η απελευθέρωση όλου αυτού του διαλόγου που πολλές φορές δεν ακουμπάει τα απαραίτητα, τα σοβαρά και τα μείζονα να γίνει περί ψήφων; Και τι μήνυμα θα εκπέμψουμε εντός χώρας και εκτός χώρας; Εντός χώρα θα εκπέμψουμε το μήνυμα του προσχήματος, ότι οι πολιτικοί όσα δεν φτάνει η αλεπού τα κάνουν κρεμαστάρια και εκτός συνόρων ότι είμαστε ανεύθυνοι, ότι η Ευρώπη διαμόρφωσε ένα καταφύγιο για την Ελλάδα, ο Πρωθυπουργός έδωσε μια σκληρή μάχη εκεί, τα καταφέραμε, έχουμε το μέσον, αρκεί να έχουμε και τη διάθεση και την πολιτική τόλμη και εμείς αντί να δείξουμε διάθεση και πολιτική τόλμη, συζητάμε περί εκλογών.

Δεν αντέχει στη λογική μου, μπορεί να κάνω λάθος εγώ, κ. Χατζηνικολάου, αλλά δεν μπορώ να σκεφτώ έτσι. Και αν είναι η χώρα να σκεφτεί έτσι, εγώ τι νόημα έχει να είμαι μέσα σ’ αυτά; Δεν μπορώ να το σκεφτώ αυτό που μου λέτε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κάνετε σκέψεις παραίτησης;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όχι καμία. Αλλά είναι ένας διάλογος που τον καταγγέλλω γιατί δεν μπορώ να συμμετάσχω, δεν έχω τα εφόδια ίσως, δεν το καταλαβαίνω.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας ρωτώ, γιατί είχατε πει ότι στο εξάμηνο θα κάνετε απολογισμό, τι λέει ο απολογισμός σας;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Την Πέμπτη 31 του μηνός έχω προσκαλέσει την Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων, αύριο το απόγευμα που έχουμε συνεδρίαση για το Ωνάσειο θα τους το ανακοινώσω, την Πέμπτη τους διαπιστευμένους δημοσιογράφους του Υπουργείου και την Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων να της παρουσιάσουμε την πορεία μας σε ό, τι αφορά την εγκαθίδρυση ψηφιοποιημένου λογιστικού διπλογραφικού συστήματος και την μηχανοργάνωση στα νοσοκομεία.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα επειδή σας άκουσα να μιλάτε για στήριξη του κόσμου και επειδή έχω ακούσει και τον Στρος Καν να μιλάει για στήριξη του κόσμου στην Ελληνική Κυβέρνηση και στα μέτρα που παίρνει, τώρα δεν παίρνετε χαμπάρι τι γίνεται γύρω, δεν παίρνετε χαμπάρι ότι βρίζει το σύμπαν τους πολιτικούς, ότι βράζει η κοινωνία με έναν τρόπο μάλιστα που μερικές φορές παίρνει και εκφράσεις με τις οποίες οι περισσότεροι διαφωνούμε, γιατί τις θεωρούμε ακραίες;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ο Κάμερον στην Μεγάλη Βρετανία εξελέγη Πρωθυπουργός προ ολίγων εβδομάδων, η διαδήλωση που έγινε στο Λονδίνο λένε ότι ήταν πρωτοφανής και έμοιαζε με εκείνη εναντίον του Μπλερ για τον πόλεμο στο Ιράκ, για τον αδικαιολόγητο πόλεμο στο Ιράκ.

Δεν υπάρχει λαός που να υφίσταται περικοπές και να μην αντιδρά. Τις θεωρώ απολύτως δικαιολογημένες τις αντιδράσεις, τις θεωρώ μέσα στο πλαίσιο, τις θεωρώ ένδειξη λογική μιας δημοκρατικής κοινωνίας. Είναι δυνατόν να λες στη ΓΣΕΕ ότι σου παγώνω τους μισθούς και η ΓΣΕΕ να σε κοιτάει;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι, αλλά μην λέτε ότι σας στηρίζουν κιόλας, γιατί έτσι είπατε πριν.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όχι, οι αντιδράσεις των κοινωνικών χώρων είναι αυτές. Στην καθολικότητά τους οι Έλληνες, εγώ δεν έχω άλλο αποτέλεσμα από τις εκλογές του 2009, τις Δημοτικές και τις δημοσκοπήσεις, δεν ξέρω αν κάποιος άλλος έχει κάτι άλλο.

Μ’ αυτά τα κλειδιά κι αυτά τα εργαλεία προκύπτει, ότι στο σύνολό του ο λαός, πέραν των αντιδράσεων που κάποια μέτρα έχουν, στο σύνολό του στήριξε την προσπάθεια και μάλιστα ο Πρωθυπουργός σωστά είπε, ότι ήταν και ένα επιχείρημα η στήριξη αυτή απέναντι στο εξωτερικό λέγοντας, ότι εμείς έχουμε έναν λαό ο οποίος καταλαβαίνει και ο οποίος βοηθάει.

Όμως, όσο περνάει ο καιρός και δεν είμαστε με τα χαρακτηριστικά που εγώ σας είπα, ότι θεωρώ προαπαιτούμενα, αλήθεια αποτελεσματικότητα, δεν είμαστε αυτοί που πρέπει, θα διευρύνεται η δυσαρέσκεια, θα μειώνονται τα ποσοστά μας και δεν θα μπορούμε να τα απαντήσουμε έτσι όπως πρέπει να τα απαντήσουμε.

Τώρα πέρα απ’ αυτό, τα επεισόδια, τα γιαουρτώματα κι αυτά είναι μια άλλη συζήτηση, που εγώ πιστεύω, κ. Χατζηνικολάου, ότι πρέπει να γίνει και στη Βουλή αυτή η συζήτηση, πρέπει να γίνει στην Εθνική Αντιπροσωπεία, στον κατάλληλο χώρο, στο μοναδικό χώρο, στο σωστότερο δημόσιο βήμα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ξέρετε κ. Υπουργέ, υπάρχει ένα θέμα που συνδέεται μ’ αυτά τα γιαουρτώματα …

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Για πείτε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και είναι το θέμα της κάθαρσης του δημόσιου βίου από επίορκους πολιτικούς, οι οποίοι έχουν καταληστεύσει το δημόσιο χρήμα και για να είμαστε απολύτως σωστοί πρέπει να πούμε, ότι ένα μεγάλο μέρος των ευθυνών για το σημερινό οικονομικό κατάντημα της χώρας είναι και σ’ αυτά τα μεγάλα σκάνδαλα.

Όταν για παράδειγμα στα Υποβρύχια για 1,2 δις είναι 300 εκατομμύρια οι μίζες που εισέπραξαν οι επιτήδειοι, δηλαδή το 1 στα 4 υποβρύχια ήταν μίζες, ήταν λάδωμα καταλαβαίνει κανείς τι πάρτι έχει γίνει στη χώρα τις τελευταίες δεκαετίες.

Ο Γιώργος Παπανδρέου είχε πει προεκλογικά και δεν το είπε μόνον αυτός, το είπε και ο Σαμαράς μετά τις εκλογές όταν εξελέγη αρχηγός, ότι ήταν έτοιμοι να ματώσουν. Δεν βλέπουμε όμως να ματώνει κανείς, δεν είδαμε κάποιον να κάθεται στο σκαμνί. Και ξέρετε αυτό, η ατιμωρησία επιτείνει την πολύ βαριά ατμόσφαιρα για τον πολιτικό κόσμο με αποτέλεσμα να καίγονται δίπλα στα ξερά και τα χλωρά.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι ένα στοιχείο της οργής του κόσμου είναι κι αυτό, καμία αμφιβολία. Αν με ρωτάγατε, τι σταθμίζω περισσότερο, θα σας έλεγα την περικοπή του εισοδήματος, αυτό εξοργίζει περισσότερο, αλλά δεν θα απέκλεια σε καμιά περίπτωση ισχυρότατο ποσοστό, πέραν των δημοσκοπήσεων …

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Λειτουργούν σωρευτικά κ. Υπουργέ.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ακριβώς, της οργής να προκύπτει σωρευτικά από τα θέματα αυτά.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Από την ατιμωρησία.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Από την ατιμωρησία. Θέλω να πω στους ακροατές σας ότι ενημερώθηκα σήμερα, ότι την περασμένη εβδομάδα στο δικό μας Υπουργείο εδώ επιβλήθηκαν εξοντωτικές ποινές, πειθαρχικές ποινές σε κάποιους γιατρούς του δημόσιου συστήματος.

Δεν θέλω να μάθω, δεν θέλω να ξέρω τα ονόματά τους, ξέρω όμως ποιο είναι μόνο το νοσοκομείο, για να ταξινομώ κι εγώ στο μυαλό μου τι γίνεται, αφού παραπέμψει σε κάποιες υποθέσεις. Πριν από ένα μήνα επειδή πιέστηκα πάρα πολύ από την κα Μπακογιάννη και από το δημόσιο λόγο για την προηγούμενη διακυβέρνηση, είπα ότι 80 περιπτώσεις έχουν πάει στον Εισαγγελέα δικές μας, εννοώ υπαγόμενες στο Υπουργείου Υγείας. Παρακολουθώ την εξέλιξη όσο μπορώ πιο χαρακτηριστικών απ’ αυτές για να ξέρω αν με κοροϊδεύουν, ή δεν με κοροϊδεύουν.

Έμαθα, λοιπόν, σας ξαναλέω δεν θέλω να ξέρω ούτε ονόματα γιατί με τα πειθαρχικά και τα ποινικά δεν είναι σωστό η εκτελεστική εξουσία να αναμειγνύεται, έμαθα όμως ότι οι ποινές ήταν εξοντωτικές μόλις πριν από μια εβδομάδα. Πολύ πιθανόν αυτό να μην το μάθει και κανένας Έλληνας πολίτης.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κανέναν πολιτικό θα δούμε να κάθεται στο εδώλιο του κατηγορουμένου;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εκεί είναι το θέμα. Καταλήγω, λοιπόν …

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δηλαδή εδώ υπάρχουν προκλητικές περιπτώσεις, εδώ υπάρχει η περίπτωση του κ. Τσοχατζόπουλο, ο οποίος με συνολικά εισοδήματα στην 20ετία 1 εκατομμύριο €, ακόμη και αν δεν έτρωγε δηλαδή, αγόρασε ακίνητα αντικειμενικής αξίας πάνω από 4 εκατομμύρια €, αυτό μόνο του δεν είναι αρκετό για να συγκινηθεί ένας δικαστής και το πολιτικό σύστημα;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, κλείνω την προηγούμενη σκέψη μου λέγοντας, πως παρ’ ότι η δικαιοσύνη λειτουργεί, η πειθαρχική και η τακτική δικαιοσύνη, τα προβλήματα της οργής του κόσμου προκύπτουν από την έλλειψη ενημέρωσής του γι’ αυτά τα επιμέρους, αλλά κυρίως και από τους πολιτικούς και έτσι οδηγείται στις συμπεριφορές που οδηγείται.

Όμως για ό, τι αφορά τα θέματα των πολιτικών και της ατιμωρησίας τους εγώ νομίζω, κ. Χατζηνικολάου, μαζί με ορισμένους συναδέλφους, με 11 ακόμη συναδέλφους έχουμε ξεκαθαρίσει τους λογαριασμούς μας.

Εμείς το 2006 πήραμε απόφαση, πήραμε πρωτοβουλία πολύ τολμηρή, είπαμε να καταργηθούν όλες αυτές οι ιδιαιτερότητες σε σχέση με την ποινική ευθύνη των Υπουργών, μείναμε 12, έπρεπε να γίνουμε 50 για να μπει η συζήτηση περί αναθεώρησης στη Βουλή, δεν μπήκε.

Ήρθε η ώρα να μπει, το σύστημα έχει κάποιες συντεταγμένες συνταγματικές και νομικές.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι, αλλά υπάρχουν τρόποι.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν το βλέπω.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Υπάρχει το μαύρο χρήματα. Είναι υπέρτερη η ευρωπαϊκή νομοθεσία της ελληνικής στο θέμα αυτό, μπορεί να αξιοποιήσετε αυτή την οδό για να τιμωρηθούν κάποιοι.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όχι, δεν το παρακολουθώ σ’ αυτό τον τομέα. Ξέρω όμως ότι το Ενωσιακό Δίκαιο σε σχέση με το Συνταγματικό Δίκαιο των κρατών όταν αντιφάσκει, κοιτάμε να μην αντιφάσκει. Όταν αντιφάσκει σιωπηρά εγκαθιδρύουμε μία –πώς να πω- ισορροπία υπέρ του Συντάγματος.

Και η αλλαγή του Συντάγματος, κ. Χατζηνικολάου, εν προκειμένω είναι απαραίτητη, δεν βγαίνει αλλιώς, αλήθεια σας το λέω. Ό, τι σας λένε και έχω ακούσει και την εφημερίδα σας έχω διαβάσει και έχω ακούσει συζητήσεις να συμμετέχετε και πολιτικοί να σας λένε, ότι ακόμα και με τις σημερινές δομές, μα όταν το Σύνταγμα ορίζει αποσβεστική προθεσμία τα δύο χρόνια, δεν βγαίνει πέρα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτή δεν ισχύει για το μαύρο χρήμα.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Για το μαύρο χρήμα δεν ισχύει γι’ αυτό και οι διαδικασίες περί μαύρου χρήματος προχωράνε και σ’ αυτά που λέτε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Προχωράνε;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ναι, προχωράνε νομίζω.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν το βλέπω. Δεν έχω δει δηλαδή ο ΣΔΟΕ να ανοίγει λογαριασμούς για παράδειγμα του κ. Τσοχατζόπουλου με το θόρυβο που ξέσπασε ή αν τους έχει ανοίξει δεν ξέρω αν τους έχει στείλει, για την ακρίβεια ξέρω ότι δεν τους έχει στείλει στη δικαιοσύνη και είναι κρίσιμο θέμα το να προχωρήσει αυτό.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Η ενημέρωση που έχω είναι, ότι όλα τα θέματα αυτά προχωράνε. Τώρα τι να σας πω δεν είμαι και ο αρμόδιος για να σας δώσει περισσότερες πληροφορίες. Η δική μου ενημέρωση πάντως ως πολιτικού είναι ότι όλα τα θέματα που απασχολούν το δημόσιο διάλογο τέτοιου επιπέδου στις παράπλευρες …

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αγωγές – αγωγές πρέπει να κάνει;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ποιος;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Η ελληνική πολιτεία σε βάρος πολιτικών προσώπων που έκλεψαν δημόσιο χρήμα;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αν υπάρχει απόδειξη γι’ αυτό δεν νομίζω ότι υπάρχει λόγος να το συζητάμε, κανένας. Και η ελληνική πολιτεία θα κάνει τα αυτονόητα, αυτά που ο νόμος λέει.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Βέβαια για να υπάρξει απόδειξη πρέπει να ανοίξουν λογαριασμοί.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Απλώς μην με φέρνετε στο τέλος μιας συζήτησης όταν τα ενδιάμεσα στάδια της δεν τα γνωρίζω. Εγώ λέω μαζί σας, εγώ λέω για όποιο θέμα έχει προκαλέσει τη δημόσια συζήτηση, εξεταστικές επιτροπές, για οποιοδήποτε άλλο ό, τι λέει ο νόμος. Και δεν νομίζω ότι κανένας θα σας το αρνηθεί αυτό.

Αλλά για το μείζον θέμα της ευθύνης των πολιτικών προϋπόθεση είναι η αλλαγή του Συντάγματος, κ. Χατζηνικολάου. Να ξέρετε όμως, σας το λέω από τώρα, γιατί το Σύνταγμα θα αλλάξει εκεί, όλες οι πολιτικές δυνάμεις το θέλουν, θα δείτε πως θα εφαρμόσουμε και το καινούργιο Σύνταγμα.

Ο μακαρίτης ο καθηγητής μου, ο κ. Τσάτσος έλεγε, ότι όταν έναν νόμο, ή ένα κομμάτι του Συντάγματος το κάνεις για να τον παραβιάσεις, ό, τι και να κάνει ο νομοθέτης ο συνταγματικός, ή ο απλός κοινός νομοθέτης, ο νόμος καλός δεν θα φαίνεται.

Όπως εμείς αυτή τη στιγμή τη συνταγματική διάταξη που προστατεύει στους Υπουργούς να κάνουν τη δουλειά τους, όχι να κάνουν παρανομίες την εφαρμόσαμε έτσι, θα δείτε και την απελευθέρωση της ποινικής δίωξης των Υπουργών θα μας οδηγήσει σε κάθε μέρα δικαστήρια, κάθε μέρα και δικαστήρια, για κάθε μέρα οι Υπουργοί, θα δείτε και τη νέα διάταξη. Είναι η νοοτροπία μας, κ. Χατζηνικολάου, ό, τι και να λέμε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας ευχαριστώ κ. Υπουργέ.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κι εγώ. Καλή σας μέρα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Καλημέρα.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Να είστε καλά.