Τετάρτη, 25 Νοεμβρίου 2020

Συνέντευξη Υπουργού Υγείας Ανδρέα Λοβέρδου στο ραδιοφωνικό σταθμό «Flash» και το δημοσιογράφο Θανάση Λάλα

04/02/2011

Θ. ΛΑΛΑΣ: Κυρίες και κύριοι, έχουμε την τιμή σήμερα στην εκπομπή μας να έχουμε προσκεκλημένο τον Υπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης τον κ. Ανδρέα Λοβέρδο. Κύριε Λοβέρδο καλή σας μέρα.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Καλημέρα, κ. Λάλα.

Θ. ΛΑΛΑΣ: Χαίρομαι πάρα πολύ που μιλάμε, παρόλο που βρισκόμαστε…

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Χαίρομαι που ακούω καλά τη φωνή σας.

Θ. ΛΑΛΑΣ: Ναι, είναι κάπως καλύτερα σήμερα.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Είχατε ταλαιπωρηθεί, όπως κι εγώ ταλαιπωρήθηκα πάλι αυτή την εβδομάδα.

Θ. ΛΑΛΑΣ: Θέλω να σας πω ότι παραξενεύομαι πάρα πολύ απ’ αυτή την απεργία κ. Υπουργέ και θα ήθελα ξεκινώντας αυτή τη συζήτηση, να μου πείτε εάν εσείς έχετε καταλάβει τι ζητάνε οι γιατροί.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κοιτάξτε, όταν λέτε γιατροί; Να τους χωρίσουμε, είναι οι νοσοκομειακοί γιατροί, οι οποίοι έχουν άλλα θέματα, που δεν είναι ενσωματωμένα τα θέματά τους στο νόμο αυτό. Σήμερα κάτι που ζητάνε από το Σεπτέμβριο το διευθετούμε. Αυτό, όμως, δεν είναι το μείζον, δεν είναι το μεγάλο, δεN φαίνεται, δεν ακούγεται.

Αυτό που φαίνεται, ακούγεται, απασχολεί και ταλαιπωρεί είναι…

Θ. ΛΑΛΑΣ: Εμένα με ενδιαφέρουν αυτοί οι ακτιβιστές που ήρθαν και καταλάβανε το αμφιθέατρο.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αυτά τα παιδιά που κάνουν ακτιβισμό κατά κάποιο τρόπο τα εκμεταλλεύονται οι μεγαλοσυνδικαλιστές, οι οποίοι έρχονται εκεί να τους δείξουν τα κανάλια, αλλά την κατάληψη την κάνανε οι άλλοι, οι ακτιβιστές που βλέπετε, που είναι γιατροί της ομάδας Άρσης και εν πάση περιπτώσει, ενός χώρου που είναι μαχητικός.

Το βράδυ αυτά τα παιδιά συνυπάρχουν με τα ΜΑΤ μέσα στο Υπουργείο. Αυτό δεν είναι ευχάριστο, αλλά εν πάση περιπτώσει, παρ’ όλους τους κινδύνους που εγκυμονεί μέχρι στιγμής τα πράγματα έχουν πάει καλά σε αυτό και δεν είχαμε κάτι άλλο πέραν αυτού του τραυματισμού της πρώτης μέρας της κας. Ανεμοδουρά.

Τώρα, γιατί οι γιατροί του ΙΚΑ που έχουν προκαλέσει όλη αυτή την ένταση και την ταλαιπωρία των πολιτών, που αναβάλλεται η επίσκεψή τους, αφού την έχουν κλείσει προ δύο μηνών, για άλλους δύο μήνες στα ιατρεία του ΙΚΑ. Γιατί αυτοί οι εκατοντάδες χιλιάδες ασφαλισμένοι κατά τεκμήριο ηλικιωμένοι άνθρωποι και όχι εύποροι, να ταλαιπωρούνται.

Ουδείς έχει καταλάβει. Θα σας πω, όμως, σήμερα εδώ, τα είπα πριν από λίγο στη Βουλή και πραγματικά θέλω να το καταλάβει και ο ακροατής μας, εμείς τι λέμε με το νόμο αυτό; Λέμε, ότι στην Ελλάδα επί 27 χρόνια παλεύουν όλοι οι Υπουργοί Υγείας της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑΣΟΚ να εγκατασταθεί η πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας. Τι είναι αυτό;

Να έχεις κοντά στο σπίτι σου, κατά τεκμήριο όσο γίνεται κοντύτερα, ένα κέντρο υγείας, ένα πολυιατρείο, ή έναν γιατρό συμβεβλημένο, ή μια ομάδα 5-6 ιατρών που ενώσανε τα ιατρεία τους και να μπορείς να πηγαίνεις εκεί, όχι για να εγχειριστείς, όχι για κάτι πολύ σοβαρό…

Θ. ΛΑΛΑΣ: Για να εξεταστείς.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Να τον ρωτήσεις, γιατρέ έχω πυρετό, τι έχω; Δηλαδή η πρώτη φροντίδα από γιατρό.

Θ. ΛΑΛΑΣ: Και να πηγαίνεις εκεί ανεξάρτητα από ασφαλιστικό φορέα.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ακριβώς. Ενώνουμε τους τέσσερις ασφαλιστικούς φορείς και θα με θυμηθείτε, κ. Λάλα, ότι σε λίγους μήνες οι τρεις ασφαλιστικοί φορείς που μένουν απέξω, επειδή δεν θέλουν, θα έρχονται τρέχοντας να ενταχθούν και θα το σκεφτούμε, τότε αν θα τους εντάξουμε.

Οι τέσσερις μεγάλοι εν πάση περιπτώσει για τους αγρότες, για τους υπαλλήλους του ιδιωτικού τομέα, του δημοσίου, το ασφαλιστικό Ταμείο των εμπόρων, των ελευθέρων επαγγελματιών, αυτοί οι μεγάλοι Ασφαλιστικοί Οργανισμοί κάνουν έναν για τα θέματα υγείας.

Και αντί τα 5 εκατ. των Ελλήνων να έχουν 7 χιλιάδες γιατρούς του ΙΚΑ, άντε 8 εάν προσλαμβάναμε και αυτούς που φωνάζει ο Πρόεδρός τους - και δεν έχει και άδικο ως προς αυτό – αντί, λοιπόν, να πηγαίνουν σε 7, άντε 8 χιλιάδες γιατρούς, να πηγαίνουν σε 30 χιλιάδες σήμερα και περίπου 40 χιλιάδες, όπως θέλουμε να φτάσουμε τους γιατρούς αυτούς, μέχρι το τέλος του 2011.

Αυτό είναι καλό. Είναι πολύ καλό. Λένε, «Α, κάνετε κάτι καλό, αλλά τσακίζετε τους γιατρούς που είναι σήμερα στο ΙΚΑ». Σας εγγυώμαι, ότι από τις 15 Δεκεμβρίου που αναρτήθηκε το σχέδιο νόμου στο διαδίκτυο και το οποίο συζητάμε, το άρθρο 26 παραμένει αναλλοίωτο και καθορίζει ότι όλοι οι γιατροί του ΙΚΑ σήμερα μεταφέρονται στο νέο οργανισμό με το επαγγελματικό καθεστώς που έχουν σήμερα. Και δεν υπάρχει επ’ αυτού καμία αλλαγή.

Ακόμα και αυτοί που τώρα διαπραγματεύονται την ένταξή τους στο ΙΚΑ, θα διαμορφώσουν καθεστώς και αυτό το καθεστώς θα παραμείνει αναλλοίωτο στο νέο Οργανισμό. Αυτό που λένε ότι θα γίνουμε γιατροί των 600 ευρώ, πού το είδαν γραμμένο; Δεν υπάρχει γραμμένο πουθενά, κ. Λάλα.

Θ. ΛΑΛΑΣ: Γιατροί των 600 ευρώ που να παίρνουν 10 με 15 ευρώ έστω την επίσκεψη που στους 30 που τους δίνετε μάξιμουμ να δουν την ημέρα σημαίνει 6.000 ευρώ το μήνα, μην τρελαθώ δηλαδή. Γιατί καθόμαστε και συζητάμε για γιατρούς των 600 ευρώ και των 800 ευρώ…

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Λένε πράγματα που δεν ισχύουν, σας το εγγυώμαι. Δείτε το άρθρο 26. Λένε πράγματα που δεν είναι αλήθεια και αναρωτιέται ο πολίτης και γιατί τότε, αφού είναι έτσι, τρελοί είναι και βγαίνουν στο δρόμο και φωνάζουν οι άνθρωποι; Είναι ένα ερώτημα εύλογο. Νομίζω, ότι με αυτό ξεκινήσαμε τη συζήτησή μας, εσείς αυτό με ρωτήσατε.

Θ. ΛΑΛΑΣ: Ακριβώς. Εγώ θέλω να μου απαντήσετε, πόσο παίζει ρόλο το γεγονός της αφαίρεσης του συνταγολογίου από τους γιατρούς του ΙΚΑ; Μήπως τελικά αυτό είναι η ουσία; Γιατί κανένας σε αυτό τον τόπο δε διαμαρτύρεται χωρίς να χάνει κάτι.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αυτή είναι η ουσία και για την ουσία αυτή, που σημαίνει χάνω το προνόμιο εγώ να συνταγογραφώ για τους ασφαλισμένους των 5 εκατ. του ΙΚΑ και το προνόμιο αυτό διευρύνεται σε πολύ περισσότερους από τους 7 χιλιάδες που είμαστε σήμερα, γι’ αυτό το λόγο, κ. Λάλα, δεν άφησαν κανέναν Υπουργό Υγείας της Ελληνικής Δημοκρατίας, είτε των κυβερνήσεων της Νέας Δημοκρατίας, είτε των κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ, να εγκαταστήσει αυτό που εμείς περιγράψαμε πριν με πολλά λόγια και λέμε με τον τίτλο «πρωτοβάθμια υγεία».

Δεν άφησαν ποτέ κανέναν και αν ρωτήσετε έναν Υπουργό που έκανε πριν από 2 χρόνια, πριν από 3 χρόνια, πριν από 5 χρόνια, πριν από 10 χρόνια, πριν από 20, πριν από 27 χρόνια - γιατί επί 27 χρόνια όλα τα κόμματα το λέμε στα προγράμματά μας αυτό και κανένα δεν το έκανε, τώρα θα το κάνουμε - αν ρωτήσετε τους Υπουργούς αυτών των 27 ετών γιατί δεν προχώρησαν, θα σας έλεγαν, γιατί η αντίδραση των γιατρών του ΙΚΑ ήταν λυσσαλέα. Δεν το θέλουν, κ. Λάλα.

Θ. ΛΑΛΑΣ: Τι κερδίζουν από το συνταγολόγιο κ. Υπουργέ;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Σας το περιέγραψα. Νομίζω πρέπει να το επαναλάβω. Το γεγονός ότι παραμένουν 7 χιλιάδες, άντε αν προσληφθούν και άλλοι χίλιοι, αν συμβληθούν και άλλοι χίλιοι, 8 χιλιάδες για να καλύψουν 5 εκατ. ασφαλισμένους, τους ευχαριστεί. Δεν τους πειράζει που υπάρχουν ουρές στα πολυιατρεία του ΙΚΑ.

Δεν τους πειράζει που ένας συνταξιούχος 80 χρονών πηγαίνει στον Ασπρόπυργο στις 4 το πρωί για να εξεταστεί στις 11 από το γιατρό του. Δεν τους πειράζει αυτό. Δε θέλουν να λυθεί αυτή η ακαταστασία και η ταλαιπωρία του πολίτη, γιατί θα μπουν άλλες δεκάδες χιλιάδες γιατροί στο ίδιο σύστημα, όλοι οι ασφαλισμένοι πλην του Οίκου Ναύτου και των δύο Ταμείων των μηχανικών, των δικηγόρων, των γιατρών και των δημοσιογράφων που δεν θέλουν προς το παρόν να μπουν.

Θα με θυμηθείτε πως θα ζητάνε σε λίγο καιρό και αυτοί να μπουν στο σύστημα. Δεν θέλουν όλοι αυτοί οι γιατροί που είναι συμβεβλημένοι με όλα αυτά τα Ταμεία, όλα τα Κέντρα Υγείας του ΕΣΥ, όλα τα πολυιατρεία του ΙΚΑ, να απευθύνονται σε όλους τους ασφαλισμένους και να τους εξυπηρετούν ταχύτερα. Θα το κάνουμε αυτό.

Θ. ΛΑΛΑΣ: Κύριε Υπουργέ, μέχρι τώρα έχει παρατηρηθεί…

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Και ούτε θέμα μνημονίου είναι, δεν είναι θέμα μνημονίου, είναι θέμα ανάγκης της Ελλάδας που το παπαγαλίζει 27 χρόνια και τώρα ήρθε η ώρα να το κάνει.

Θ. ΛΑΛΑΣ: Μέχρι τώρα κ. Υπουργέ έχει παρατηρηθεί απ’ τα ρεπορτάζ ότι οι περισσότεροι από τους γιατρούς οι οποίοι βλέπουν όλες αυτές τις περιπτώσεις των ανθρώπων που κλείνουν ραντεβού πριν από 3 μήνες και πρέπει οπωσδήποτε κάτι να κάνετε γι’ αυτό και φτάνουν μετά από 3 μήνες να εξεταστούν, που αν οι άνθρωποι έχουν πρόβλημα δεν φτάνουν να εξεταστούν, καταλαβαίνετε, αλλού έχουν λύσει το πρόβλημα.

Αλλά τέλος πάντων, όλοι αυτοί που φτάνουν εξετάζονται από τους γιατρούς μέσα σε 5λεπτο, γιατί οι γιατροί μπορούν την υπόλοιπη ώρα τους να βλέπουν τα εξωτερικά τους ραντεβού. Αυτό πώς θα λυθεί;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όταν πολλαπλασιάσεις τις δυνάμεις των γιατρών - γιατί τα συστήματα αυτά με τους γιατρούς ζουν - όταν πολλαπλασιάσεις τις δυνάμεις των γιατρών θα μειώσεις και την πίεση. Θα μειώσεις και την πίεση που δημιουργεί ανάγκες, να βλέπεις ασθενείς σε 5 λεπτά. Θα αυξήσεις την ποιότητα της περίθαλψης με αυτό τον τρόπο.

Θα μου πεις, τα λύνετε όλα με αυτό το νόμο; Όχι, κάνουμε την αρχή. Θέλαμε από 1ης Ιουνίου να ξεκινήσουμε στην Κρήτη και στη Θεσσαλονίκη. Σήμερα, μάλιστα, στη Βουλή θα παρουσιάσω τη δουλειά της κας. Κουρουπάκη, βουλευτού Χανίων, με τον υγειονομικό χάρτη πρωτοβάθμιας υγείας της Κρήτης στα Χανιά, του νομού Χανίων, για να δείτε πως με κάτι διευθετήσεις που θα κάνουμε ταχύτερα θα εξυπηρετούνται και καλύτερα οι άνθρωποι.

Θέλουμε να αρχίσουμε από την 1η Ιουνίου στην Κρήτη, στη Θεσσαλονίκη και μέχρι του 2011 παντού σε όλη την Ελλάδα. Όμως, οι αναβολές των ραντεβού που έγιναν τώρα και είναι εκατοντάδες χιλιάδες λόγω της απεργίας των γιατρών του ΙΚΑ, μας αναγκάζει να αρχίσουμε πολύ νωρίτερα.

Στις 12.30 η ώρα θα παρουσιάσουμε με το συνάδελφο, τον κ. Κουτρουμάνη και τον Διοικητή του ΙΚΑ, με λεπτομέρειες από τη Δευτέρα τι θα κάνει ο ασφαλισμένος εκείνος, ο οποίος έχει την καρδιά του, είχε ραντεβού χθες, απεργούσε ο γιατρός του, του ανέβαλε το ραντεβού και παίρνει ραντεβού τώρα για το τέλος Μαρτίου.

Αυτός ο άνθρωπος που είναι άρρωστος και έχει ανάγκη του γιατρού, θα ορίσουμε τώρα λεπτομέρειες και θα τις ανακοινώσουμε για να τις έχει υπ’ όψη του ο κάθε ασφαλισμένος, τι μπορεί να κάνει από Δευτέρα. Γιατί αναγκαστήκαμε από την πίεση αυτής της απεργίας, αυτά που θέλαμε να οργανώσουμε με ακρίβεια και να την ξεκινήσουμε 1η Ιουνίου, αναγκαζόμαστε ένα κομμάτι τους χρησιμοποιώντας τους ιατρούς του ΟΠΑΔ τους συμβεβλημένους που είναι 12.500 και τους αντίστοιχους του Οργανισμού Ασφάλισης Ελευθέρων Επαγγελματιών, να μπούμε σε αυτό τον κόπο από τώρα.

Και τα Κέντρα Υγείας φυσικά και τα νοσοκομεία του ΕΣΥ. Θα προλάβετε θα μου πεις τη Δευτέρα να είστε έτοιμοι; Θα παλέψουμε να εξυπηρετήσουμε. Μας λένε, ότι είναι απεργοσπαστικός μηχανισμός. Μάλιστα, χθες κυκλοφορούσαν και ένα σχετικό SMS στα κινητά. Όχι, κ. Λάλα, θα αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα της απεργίας, αλλά αυτός ο μηχανισμός θα παραμείνει ενεργός μέχρι να αρχίσει η 1η Ιουνίου πιλοτικά να εφαρμόζεται το πρόγραμμα.

Θ. ΛΑΛΑΣ: Κύριε Υπουργέ θα σας ζητήσω ένα λεπτό για να κάνουμε ένα πολύ γρήγορο εμπορικό διάλειμμα και επιστρέφουμε.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Να συνεχίσουμε τη Δευτέρα. Είμαι στη Βουλή, βγήκα από την Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων της Βουλής για να σας μιλήσω.

Θ. ΛΑΛΑΣ: Κύριε Υπουργέ μου δύο πράγματα ακόμα να σας ρωτήσω τουλάχιστον.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Παρακαλώ.

Θ. ΛΑΛΑΣ: Ευχαριστώ.

ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

Θ. ΛΑΛΑΣ: Εδώ είμαστε. Ο κ. Λοβέρδος είναι στην τηλεφωνική μας γραμμή, ο Υπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης. Κύριε Λοβέρδο μας ακούτε;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ναι, κ. Λάλα, πεντακάθαρα.

Θ. ΛΑΛΑΣ: Θα ήθελα να ξεκαθαρίσουμε και κάτι ακόμα το οποίο απασχολεί πάρα πολύ την κοινή γνώμη. Θα συγχωνευθούν νοσοκομεία; Πότε και ποια; Θα κλείσουν νοσοκομεία;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Είναι η ημερήσια διάταξή μας για την 1η Απριλίου και μετά. Έχουμε πει σε όλους τους φορείς, συνδικαλιστικούς, κοινωνικούς, πολιτικούς, να προετοιμαστούν για τη συζήτηση περί συγχωνεύσεων των νοσοκομείων. Από 1ης Απριλίου θα ξεκινήσει η συζήτηση και θα την τελειώσουμε σε δύο με τρεις μήνες, αυτό έχουμε πει. Και τον Ιούνιο θα πάρουμε τις σχετικές αποφάσεις.

Όχι, δε θα κλείσουν νοσοκομεία, κ. Λάλα, όχι. Αλλά δεν μπορούμε να εξυπηρετήσουμε τις ανάγκες 132 νοσοκομείων σε προσωπικό. Υπήρξε πελατειακή ανάπτυξη των νοσοκομείων στη χώρα. Όποιος είχε Υπουργό στην περιφέρειά του έφτιαχνε και δυο-τρία νοσοκομεία, τα οποία μετά ήταν με μειωμένο εξοπλισμό και μειωμένο προσωπικό και άντε να λειτουργήσουν.

Θ. ΛΑΛΑΣ: Οπότε τι θα γίνει;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όλα αυτά ζητάνε προσωπικό, για να έχουν άρτια λειτουργία εφ’ όλης της ύλης. Αυτό δεν γίνεται σε καμιά χώρα του κόσμου. Στην Ελλάδα των πελατειακών σχέσεων και της συναλλαγής έγινε. Τι πρέπει να γίνει; Να τα κλείσουμε; Φυσικά και όχι.

Αλίμονο, αν κλείσεις νοσοκομειακές μονάδες. Πρέπει, όμως, να οργανώσεις την παρουσία των γιατρών και του εξοπλισμού μέσα τους και των νοσηλευτών πάνω απ’ όλα, που είναι ο μοχλός της δημόσιας υγείας οι νοσηλευτές και είναι τόσο πολύ αδικημένος κλάδος.

Έχουμε υποτριπλάσιο αριθμό νοσηλευτών απ’ ότι έχουν οι άλλες χώρες του προηγμένου κόσμου, κ. Λάλα. Και υπερδιπλάσιο αριθμό γιατρών. Εν πάση περιπτώσει οι κατακερματισμένες δυνάμεις της ελληνικής πολιτείας δεν φτάνουν. Πρέπει να ενωθούν οι δυνάμεις της ελληνικής πολιτείας για να μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε τις ανάγκες των ασθενών.

Και αυτό δε θα γίνει με κλείσιμο, αλλά θα γίνει με συνεργατικότητες και με μετατροπές. Ένα νοσοκομείο με 10 κρεβάτια και με 20 κρεβάτια, που ο Θεός να το κάνει νοσοκομείο με 20 κρεβάτια, θα γίνει Κέντρο Υγείας, κ. Λάλα.

Και ένα νοσοκομείο με 50, 60, 70 κρεβάτια που υπάρχει δίπλα σε ένα άλλο με 400, 500 κρεβάτια, θα πάρει κάποια ειδικότητα να την ασκεί με τρόπο πλήρη, μεταφέροντας γιατρούς και από το μεγάλο νοσοκομείο εκεί και όλες οι υπόλοιπες ειδικότητες και το προσωπικό το διάσπαρτο του μικρού νοσοκομείου, θα περάσουν στο μεγάλο.

Δηλαδή, έχουμε πολλές μεγάλες ανάγκες. Δείτε στη Βασιλίσσης Σοφίας στην Αθήνα τι γίνεται. Που μεσοτοιχούν νοσοκομεία σχεδόν με το ίδιο αντικείμενο πολλές φορές και έχουν άλλες διοικήσεις και τα δύο που μεσοτοιχούν έχουν ανάγκες για προσωπικό και δεν συνεργάζονται. Αυτό το πράγμα δεν μπορεί να συνεχιστεί, κ. Λάλα.

Θ. ΛΑΛΑΣ: Έχετε δίκιο.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αλλά δεν είναι της παρούσης. Δεν θέλω να κάνω τον έξυπνο. Αυτό το σχέδιο νόμου δεν έχει τέτοιες ρυθμίσεις.

Θ. ΛΑΛΑΣ: Επιτρέψτε μου Υπουργέ να σας κάνω μία ή δύο ερωτήσεις πολιτικές, γιατί είναι πολύ καυτές αυτή τη στιγμή και πιστεύω ότι είσαστε πολιτικό..

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Λάλα, είμαι πολύ πιεσμένος χρονικά.

Θ. ΛΑΛΑΣ: Το ξέρω, αλλά νομίζω ότι είναι απαραίτητο να ακούσω τη γνώμη σας σε αυτό. Ξέρετε, καταλήγουμε με τις κινήσεις που γίνονται σήμερα ιδιαίτερα στην Ευρωπαϊκή Ένωση, το μνημόνιο να συμπεράνουμε ότι δεν ήταν μονόδρομος κ. Υπουργέ. Βλέπουμε ότι υπάρχει και μία λύση του ελληνικού χρέους σε ευρωπαϊκό επίπεδο.

Αυτό το έλεγε και η αντιπολίτευση, το έλεγε και ο κ. Σαμαράς όταν ξεκίνησε όλη αυτή τη προσπάθεια. Θέλω να μου πείτε, πραγματικά μήπως τελικά ήταν ένα λάθος το μνημόνιο, να μπούμε δηλαδή σε αυτή την ιστορία, απ’ τη στιγμή που μπορούσαμε να διεκδικήσουμε σε ευρωπαϊκό επίπεδο τη λύση του χρέους μας;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Το μνημόνιο δεν μπορεί να το δει κανείς ως λάθος, ή σωστό. Το μνημόνιο ήταν ο αναγκαίος συμβατικός όρος, γιατί το μνημόνιο είναι μια σύμβαση, διεθνή σύμβαση, στην οποία συμμετέχει η Ελλάδα, η Ευρωπαϊκή Ένωση, η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και ένας διεθνής οργανισμός το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο.

Είναι μια ιδιόρρυθμη διεθνής σύμβαση. Τι λέει αυτή η σύμβαση; Πως η Ελλάδα δεν θα πτωχεύσει. Πώς θα το δεις αυτό το πράγμα ως καλό, ή κακό. Μπορεί κάποιος να πει ότι δεν έπρεπε να δεχθείτε αυτό τον όρο της σύμβασης. Αυτή τη συζήτηση την παρακολουθώ. Αλλά δεν μπορώ να παρακολουθήσω τη συζήτηση, κ. Λάλα, να μην να μην υπάρχει αυτή η σύμβαση, γιατί το να μην υπάρχει αυτή η σύμβαση θα σήμαινε ότι η Ελλάδα στις 19 Μαϊου θα πτώχευε.

Και αυτό θα σήμαινε ότι θα σταματούσε η δυνατότητα δανεισμού της. Και αυτό επίσης θα σήμαινε ότι ούτε μισθούς θα είχαμε, ούτε συντάξεις θα είχαμε, ούτε Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων θα είχαμε. Αυτοί ειδικά του χώρου του δημόσιου τομέα που φωνάζουν πάρα πολύ για το μνημόνιο και λένε διάφορα, θα πρέπει να ξέρουν ότι κατ’ ουσίαν λέγοντας, ότι δεν έπρεπε να υπογράψουμε αυτή τη συμφωνία, εννοούν για τον πολίτη ότι θα έπρεπε να παίρνεις σύνταξη 100 ευρώ, μισθό 150 ευρώ και ένα μεγάλο μέρος των δημοσίων υπαλλήλων να απολυθεί.

Αλλά να βγουν να το πουν, όμως, ανοιχτά, ότι θεωρούν αυτό καλύτερο του μνημονίου και ότι θεωρούν ότι έπρεπε να περάσει η Ελλάδα 10-15 χρόνια τέτοιου είδους ταλαιπωρίας, για να μην υπογράψει το μνημόνιο και να πάθει όλα τα άλλα, τα οποία μας λένε ότι πάθαμε.

Θ. ΛΑΛΑΣ: Πώς νιώθετε που εμφανίζονται συνέχεια όλοι αυτοί οι άνθρωποι της τρόικα και σας λένε διάφορα; Τι είναι αυτοί οι τύποι; Πώς είναι που εσείς τους βλέπετε από κοντά;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Οι άνθρωποι με τους οποίους συνεργάζομαι εγώ περισσότερο είναι της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Συνεργάζομαι περισσότερο με τον κ. Ντερούζ και τους συνεργάτες του.

Θ. ΛΑΛΑΣ: Τι είναι αυτοί κ. Υπουργέ;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Παρακαλώ.

Θ. ΛΑΛΑΣ: Τι είναι αυτοί; Δηλαδή έχουν αίσθηση του κόσμου έξω.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ο κ. Ντερούζ είναι ένας Καθηγητής των Δημόσιων Οικονομικών, Φλαμανδός και έχει πολύ μεγάλη «διοικητική» ικανότητα. Μπορώ μάλιστα να σας πω ότι η συνεργασία μου, επειδή δεν είναι μόνο όταν έρχονται οι συνάδελφοι και τους συναντάμε, έχω διαρκή αλληλογραφία και συνεργασία του Υπουργείου μου με τις υπηρεσίες του.

Με βοηθάει, ώστε όταν έχω μία πρόταση να καταθέσω στη Βουλή και έχει ένα καίριο θέμα, να συνεργάζομαι με τις Υπηρεσίες της Επιτροπής και να παίρνω γνώμη για θέματα, τα οποία θα μπορούσαν να σκαλώσουν μεθαύριο στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο.

Εκτιμώ, κ. Λάλα, ότι αυτή η συνδρομή και αυτή η σχέση με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, θα μπορούσε να είχε αποφευχθεί εάν η Ελλάδα είχε μαγειρέψει όταν πείναγε.

Θ. ΛΑΛΑΣ: Έχετε δίκιο.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Η Ελλάδα, όμως, δεν το έκανε. Δεν υπήρξε φρόνιμο παιδί. Η Ελλάδα δανειζόταν, δανειζόταν, δανειζόταν… Άρα, η επιτήρηση αυτού του τρόπου, αυτής της μορφής, της συμβατικής μορφής του μνημονίου που σας είπα, ήταν το κόστος μιας πολιτικής ευδαίμονος, μιας πολιτικής, η οποία δεν έπεισε τις ανάγκες και τις ενδεχόμενες καταστροφές.

Όλα για την ευδαιμονία, δανεικά, δανεικά, δανεικά. Από τον Ανδρέα Παπανδρέου θυμόμαστε και από τους άλλους πολιτικούς αρχηγούς, θυμόμαστε στα τέλη της δεκαετίας του ’80 πως φαινόταν, ότι η ιστορία με τα δάνεια κάποια στιγμή θα έσκαγε. Έσκασε στα δικά μας χέρια.

Άρα, λοιπόν, η δική μου εμπειρία λέει ότι η συνεργασία με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή σε αυτό το δυσμενές πλαίσιο είναι μία ελπίδα. Και παρότι λένε πολλά για την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, για την τρόικα γενικότερα κλπ, εγώ θα τους απαντήσω σε αυτούς τους επικριτές, ότι ρε παιδιά, έπρεπε να φτάσουμε το 2011, το 2010 να ’ρθουν αυτοί για να μάθουμε ότι πρέπει να μαζέψουμε τα σκουπίδια μας;

Μας φταίνε αυτοί που δεν μπορούμε να μαζέψουμε ένα σκουπίδι; Μας φταίνε αυτοί που μας έχει ακυρώσει η αριστερά και δεν μπορούμε να βρούμε καινούργιες και οργανωμένες μορφές αποκομιδής και αξιοποίησης πολλές φορές, ή και καταστροφής των απορριμμάτων; Τι μας φταίει;

Αυτό μας φταίει που είμαστε μια χώρα τριτοκοσμική με αυτά τα χαρακτηριστικά; Μας φταίνε αυτοί που δεν μπορούσαμε να πληρώσουμε τα νοσοκομεία μας κάθε έτος, τις δαπάνες και τα περνάγαμε όλα στον κρατικό προϋπολογισμό και το κράτος πλήρωνε κάθε 6 χρόνια τους προμηθευτές και γινόταν το πάρτι των υπερκοστολογήσεων;

Αυτοί μας φταίνε; Εμείς φταίμε που φτάσαμε εκεί και που έχουμε ανάγκη τώρα, να έρχεται ο κύριος τάδε και ο κύριος δείνα. Και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, κ. Λάλα, ποτέ δεν είχε άλλη εμπειρία από το 1957 τέτοιας χώρας, χώρας που έφτασε στο παρά δύο της πτώχευσης και χρειάστηκε αυτού του είδους τις υπηρεσίες της.

Αυτά τα θέματα τα χειρίζεται το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή για πρώτη φορά τα συνάντησε τώρα με την περίπτωση της Ελλάδας. Βέβαια, το γεγονός ότι και άλλες ευρωπαϊκές χώρες αντιμετωπίζουν παραπλήσια προβλήματα, επιβάλλει να βρεθεί μια ευρωπαϊκή λύση, η οποία θα διασώσει τις χώρες, θα απαιτήσει βέβαια περισσότερη προσπάθεια από τους λαούς και τις κυβερνήσεις, αλλά θα διασώσει όλες τις κινδυνεύουσες χώρες και αυτή η λύση, όπως η κυβέρνηση το έχει παλέψει και ο Γιώργος Παπανδρέου το έχει παλέψει πολύ, φαίνεται ότι θα προκύψει μέσα στις επόμενες εβδομάδες.

Θ. ΛΑΛΑΣ: Πιστεύετε ότι πρέπει να φτάσουμε στο περίφημο σύμφωνο ανταγωνιστικότητας, να κατοχυρωθεί συνταγματικά απ’ όλες τις χώρες;

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Το συνταγματικό για την Ελλάδα σημαίνει 2013 και μετά. Εμένα με νοιάζει να ενσωματωθεί στην έννομη τάξη της χώρας η ανάγκη να έχει προσαρμοσμένα οικονομικά. Τα δημόσια οικονομικά της δηλαδή, να είναι προσαρμοσμένα στις δυνατότητες της χώρας μας. Δεν μπορείς να καταναλώνεις πάνω από εκεί που έχεις. Βέβαια, σε ένα βαθμό όλες οι χώρες το κάνουν αυτό.

Βέβαια και εμείς θα δανειστούμε. Αλλά πρέπει κάποιος να μας δανείζει, γιατί τώρα δεν μας δανείζει κανείς. Είδατε με την προσπάθειά μας έχουμε κάμψει την πολύ αρνητική στάση των ξένων αγορών για μας, αλλά χρειάζεται ακόμα πάρα πολύ προσπάθεια και οπωσδήποτε χρειάζεται μία συνέπεια σε ό,τι αφορά τα δημόσια οικονομικά μας.

Θ. ΛΑΛΑΣ: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ που δεχθήκατε να μιλήσετε στην εκπομπή μας.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Λάλα, είμαι στη διάθεσή σας.

Θ. ΛΑΛΑΣ: Να είστε καλά. Καλό υπόλοιπο ημέρας. Ευχαριστώ.