Πρακτικά συζήτησης: Η πραγματικότητα, η αναγκαιότητα και η προοπτική των μεταμοσχεύσεων στην Ελλάδα

ΗΜΕΡΙΔΑ ΜΕ ΘΕΜΑ:

«Η πραγματικότητα, η αναγκαιότητα και η
προοπτική των μεταμοσχεύσεων στην Ελλάδα»

ΠΕΜΠΤΗ 7 ΑΠΡΙΛΙΟΥ 2011

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Α. ΔΗΜΟΠΟΥΛΟΣ

ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΕΡΓΑΣΙΩΝ

• Χαιρετισμοί:

- Υπουργός Υγείας & Κοινωνικής Αλληλεγγύης, κ. Α. Λοβέρδος

- Υφυπουργός Υγείας & Κοινωνικής Αλληλεγγύης, κ. Μ. Τιμοσίδης

- Υφυπουργός Υγείας & Κοινωνικής Αλληλεγγύης, κ. Χ. Αηδόνης

- Μακαριώτατος Αρχιεπίσκοπος Αθηνών & Πάσης Ελλάδος, κ. Ιερώνυμος

- Υπουργός Θαλάσσιων Υποθέσεων, Νήσων & Αλιείας, κ. Ι. Διαμαντίδης

• Ομιλίες:

- Ανδρέας Σερέτης, Πρόεδρος Κεντρικού Συμβουλίου Υγείας (ΚΕΣΥ) «Το πλαίσιο μιας νέας πολιτικής στις μεταμοσχεύσεις»

- Ιωάννης Ξενέλλης, Διοικητής Εθνικού Κέντρου Επιχειρήσεων Υγείας (ΕΚΕΠΥ) «Η εμπειρία του Εθνικού Κέντρου Επιχειρήσεων Υγείας»

- Ιωάννης Βλαχογιάννης, Πρόεδρος του Εθνικού Οργανισμού Μεταμοσχεύσεων (ΕΟΜ)

- Τάκης Βιδάλης, Νομικός Σύμβουλος-Επιστημονικός Συνεργάτης της Εθνικής Επιτροπής Βιοηθικής «Νόμος και Μεταμοσχεύσεις: Το ζήτημα των θεμελιωδών δικαιωμάτων»

- Πέτρος Αλιβιζάτος, Πρόεδρος Ωνασείου Καρδιοχειρουργικού Κέντρου «Συναίνεση ή διαπίστωση;»

- Αχιλλέας Αναγνωστόπουλος, Διευθυντής Μονάδας Μεταμόσχευσης Μυελού των Οστών του Γενικού Νοσοκομείου Θεσσαλονίκης Παπανικολάου «Μεταμοσχεύσεις αιμοποιητικών κυττάρων - Τράπεζες Ομφαλιοπλακουντικού Αίματος»

- Νίκος Καραφόλας, Πρόεδρος Συλλόγου Μεταμόσχευσης Καρδιάς και Φίλων των Μεταμοσχεύσεων "Συνεχίζω" «Μια πρώτη προσέγγιση στο προτεινόμενο Σχέδιο Νόμου»

- Γρηγόρης Λεοντόπουλος, Γενικός Γραμματέας Πανελληνίου Συνδέσμου Νεφροπαθών «Αύξηση της προσφοράς μοσχευμάτων στην ελληνική κοινωνία»

• Συμπεράσματα - Συζήτηση

ΕΝΑΡΞΗ

ΧΑΙΡΕΤΙΣΜΟΙ

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Καλημέρα κυρίες και κύριοι.

Όλες οι παρουσίες στη σημερινή συνάντηση είναι ξεχωριστές, αναφέρομαι σε όλες και σε όλους με τρόπο εξατομικευμένο, έχοντας συνείδηση ποιοι είναι εδώ, ποια εμπειρία ο καθένας έχει να μεταφέρει και πόσο σημαντικό ρόλο διαδραματίζει και θα διαδραματίσει στον κρίσιμο τομέα της υγείας των ανθρώπων.

Οι συνάδελφοί μου από την εθνική αντιπροσωπεία, οι συνάδελφοί μου από την Κυβέρνηση, μέλη της επιστημονικής κοινότητας, μέλη των ενώσεων των ανθρώπων που έχουν μεταμοσχευθεί, είμαστε όλοι εδώ για να αλλάξουμε τα πράγματα και να γυρίσουμε σελίδα σε έναν πάρα πολύ ζωντανό και κρίσιμο τομέα της ανθρώπινης υγείας.

Δε θέλω να πω πάρα πολλά, δε θέλω να πω καν πολλά, θέλω να ενημερώσω ότι η όλη διαδικασία στις δύο παρά δέκα πρέπει να έχει τελειώσει και το λέω για να κάνει ο καθένας τα προγράμματά του και για να καταλάβει και πόσο χρόνο μπορεί να μιλήσει χωρίς να διακόπτουμε εμείς.

Επιτρέψτε μου ως εισαγωγή την εκπλήρωση δύο υποχρεώσεών μου. Η πρώτη μου υποχρέωση σχετίζεται με τους δύο συναδέλφους μου Βουλευτές και φίλους μου, τον Υπουργό το Γιάννη Διαμαντίδη που κάθεται δίπλα μου και το Δημήτρη Πιπεριά, δύο ανθρώπους που μίλησαν στη Βουλή το 2007-2008 βιωματικά καταθέτοντας μία πρόταση νόμου για τις μεταμοσχεύσεις.

Η τότε Πολιτική Ηγεσία της χώρας είχε δει θετικά την πρόταση των δύο συναδέλφων, αλλά για λόγους που μπορώ να κατανοήσω στη συνέχεια δεν προχώρησε. Οι ιδέες του Γιάννη Διαμαντίδη και του Δημήτρη Πιπεριά μεταφέρθηκαν στη Βουλή των Ελλήνων πριν από λίγες εβδομάδες από τη συνάδελφό μου την κα Ράπτη -που την ευχαριστώ που είναι και εδώ σήμερα- με τη μορφή επίκαιρης ερώτησης, όπου με έναν έξυπνο τρόπο μου έλεγε το εξής.

Εσείς ως κοινοβουλευτική ομάδα της Αντιπολίτευσης τότε είχατε στηρίξει την πρόταση νόμου των δύο συναδέλφων σας, τώρα ως Συμπολίτευση γιατί δεν καταθέτετε σχέδιο νόμου, αφού έχετε και την κοινοβουλευτική πλειοψηφία, για να εφαρμόσετε αυτά που ως Αντιπολίτευση είχατε υποσχεθεί;

Έξυπνη ερώτηση, της απήντησα με σαφήνεια ότι ναι θα προχωρήσουμε σε αυτό και μέσα σε δεκαπέντε ημέρες της είχα πει θα καταθέσω σχετική σκέψη με τον τύπο του προσχεδίου νόμου στο Υπουργικό Συμβούλιο.

Έτσι και έκανα, το Υπουργικό Συμβούλιο απεφάσισε την περασμένη εβδομάδα πριν από οχτώ-εννιά ημέρες να εγκρίνει το προσχέδιό μας και να επιτρέψει να ανοίξει ο σχετικός διάλογος. Έτσι είμαστε σήμερα εδώ, κυρίες και κύριοι, με έναν τρόπο οργανωμένο, σαφή, συγκεκριμένο, έχοντας εμείς συγκεντρώσει τις σκέψεις μας σε ένα κείμενο προσχεδίου που σήμερα τίθεται για πρώτη ημέρα σε διάλογο.

Οι επιτελείς του Υπουργείου συζητώντας με τους αρμοδίους εισέπραξαν και κάποια παράπονα με τη μορφή του ότι γιατί γι΄ αυτό το προσχέδιο δεν έχετε έτοιμες προτάσεις και από τους ενδιαφερομένους φορείς και γιατί δεν ακουστήκαμε στη σύνταξη του προσχεδίου.

Θέλω να τους πω εδώ, γιατί είναι όλοι εδώ, ότι ο διάλογος για να γίνει πρέπει να ξεκινήσει και ξεκινά σήμερα. Ξεκινά σήμερα και η δημοσίευση στην ιστοσελίδα του Υπουργείου του προσχεδίου νόμου θα συνοδευτεί με τις απόψεις που θα καταθέσουν οι φορείς σήμερα εδώ ως ένα ενιαίο πλαίσιο συζητήσεως και αποφάσεων.

Ενίσχυσε τη διαδρομή μας η συζήτηση στην Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων της Βουλής για άλλο θέμα, για το θέμα της διοίκησης και της διαχείρισης των οικονομικών του Ωνασείου, που όταν όμως συζητάς για το Ωνάσειο κατ΄ ανάγκην συζητάς για τις μεταμοσχεύσεις και ο Καθηγητής ο κ. Αλιβιζάτος -παρών σήμερα και τον ευχαριστώ που είναι εδώ- έδωσε ένα ιστορικό όχι ευχάριστο, των εξελίξεων στις μεταμοσχεύσεις καρδιάς στο Μεταμοσχευτικό Κέντρο του Ωνασίου, ένα ιστορικό απομείωσης της σχετικής δραστηριότητας και κατέθεσε και τους λόγους.

Για το ίδιο θέμα στις δύο συνεδριάσεις της Επιτροπής Κοινωνικών Υποθέσεων της Βουλής πήραν το λόγο Βουλευτές από όλα, μα από όλα τα κόμματα. Υπάρχει κοινή κριτική από όλους μας, γιατί στην Ελλάδα αυτή η τόσο σημαντική μορφή προστασίας της υγείας του ανθρώπου γνωρίζει παρακμή και όχι ακμή, γιατί κατεβαίνουν τα ποσοστά των μεταμοσχεύσεων στη χώρα μας;

Γιατί μειώνεται η θέση μας στον πίνακα των πολιτισμένων χωρών που χρησιμοποιούν αυτή την πολύ κρίσιμη μέθοδο της ιατρικής επιστήμης, γιατί σε τελευταία ανάλυση κυρίες και κύριοι, όχι σε πρώτη, γιατί σε τελευταία ανάλυση για ασθένειες σχετικές λόγου χάρη με το νεφρό αποδεχόμαστε βαρύτερες οικονομικά μεθόδους και μεθόδους πάνω απ΄ όλα που ταλαιπωρούν τους ανθρώπους, αντί μιας μεθόδου διεξοδικής, σωτήριας, που είναι αυτή της σχετικής μεταμοσχεύσεως;

Προσπαθήσαμε κυρίες και κύριοι και κλείνω εδώ και θα δώσω το λόγο αμέσως στο συνάδελφό μου τον κ. Διαμαντίδη που μιλάει βιωματικά, άρα μιλάει πιο έγκυρα από μένα, προσπαθήσαμε με το σχέδιο νόμου να ανταποκριθούμε σε τρεις στόχους.

Ο πρώτος στόχος είναι να διευρύνουμε τους δότες, τον κύκλο των δοτών, να διευρύνουμε τον κύκλο των ανθρώπων που αποφασίζουν εν ζωή να δωρίσουν όργανα του σώματός τους, καθώς και την κρίσιμη περίπτωση του επικείμενου θανάτου.

Αντιμετωπίσαμε το θέμα της ενσωμάτωσης της οδηγίας 2010 Ευρωπαϊκής Ένωσης σε ότι αφορά την ποιότητα των μεταμοσχεύσεων και την ασφάλεια των μεταμοσχεύσεων. Και τέλος ως έχουμε υποχρέωση αντιμετωπίζουμε με νομικές διατάξεις για τις οποίες κρίσιμο λόγο θα έχει από σήμερα το Υπουργείο Δικαιοσύνης, προσπαθούμε να αντιμετωπίσουμε το θέμα της εμπορίας, το θέμα της παρανομίας στον σχετικό τομέα και του οργανωμένου εγκλήματος.

Κυρίες και κύριοι, από καρδιάς ευχαριστώ που είστε εδώ, είμαστε εδώ για χρήσιμο λόγο και δίνω το λόγο στο συνάδελφο και φίλο μου το Γιάννη Διαμαντίδη.

Γ. ΔΙΑΜΑΝΤΙΔΗΣ: Ευχαριστώ τον Υπουργό Υγείας το φίλο μου Ανδρέα Λοβέρδο.

Πρέπει πριν ξεκινήσω να πω κάποιες σκέψεις, να πω ότι πριν συμβεί σ’ εμένα αυτό το γεγονός της αρρώστιάς μου και της νεφρικής ανεπάρκειας, ούτε καν είχα σκεφτεί ποτέ, ούτε είχα ασχοληθεί σαν Έλληνας πολίτης, όχι σαν πολιτικός, με το τι σημαίνει να είναι κάποιος δωρητής, τι σημαίνει να ασχολείται κανείς με ένα τόσο σοβαρό θέμα που αφορά χιλιάδες συμπολίτες μας που υποφέρουν και βεβαίως όταν έζησα αυτή την εμπειρία κατάλαβα τι σημαίνει, κι εγώ και ο συνάδελφος, ο κ. Πιπεριάς που αντιμετώπισε κι εκείνος μετά από μένα το ίδιο πρόβλημα.

Γι’ αυτόν ακριβώς το λόγο πήραμε μια πρωτοβουλία και καταθέσαμε μια πρόταση νόμου η οποία κατά την άποψή μας, την οποία άποψη την ενστερνίστηκαν δεκάδες βουλευτές τότε του ΠΑΣΟΚ, της αντιπολίτευσης, αλλά όπως είπε και ο Υπουργός και η τότε κυβέρνηση που δεν ξέρω για ποιο λόγο τελευταία στιγμή άλλαξε άποψη και είπε θα φέρει δικό της νομοσχέδιο και δεν προχώρησε, φέραμε αυτή την πρόταση η οποία ήταν μια προχωρημένη πρόταση, όντως ήταν μια προχωρημένη πρόταση.

Και δε βγήκε μέσα από τις σκέψεις τις δικές μου ή του κ. Πιπεριά αλλά γιατί μιλήσαμε με κάποιους ανθρώπους πιο ειδικούς, επιστήμονες, γιατρούς και φέραμε αυτή την πρόταση γιατί δε μπορούσα να δεχθώ εγώ σαν Έλληνας και να βλέπω την Ελλάδα να είναι στο τελευταίο σκαλοπάτι των δωρητών.

Δε μπορεί η Ελλάδα, ο Έλληνας, η Ελληνίδα, που είμαστε ένας λαός συναισθηματικός, που ακόμα έχουμε πολύ ψηλά το θεσμό της οικογένειας, που υπάρχει αλληλεγγύη, να είμαστε σ’ αυτό το τελευταίο σκαλοπάτι.

Γι’ αυτόν ακριβώς το λόγο προχωρήσαμε σ’ αυτή την πρόταση και χαίρομαι και βεβαίως μίλησα και στο Υπουργικό Συμβούλιο και θα έλεγα όχι απλώς ψήφισα κι εγώ αλλά υπερψήφισα την πρόταση του Ανδρέα Λοβέρδου, γιατί δίνει μια διέξοδο σ’ ένα τόσο σημαντικό θέμα που ακουμπάει πάρα πολλούς συνανθρώπους μας και που μέσα απ’ αυτό το νόμο θα τους δοθεί η δυνατότητα σε μικρότερο χρονικό διάστημα από αυτό που απαιτείται μέχρι σήμερα να δώσουν λύση στο πρόβλημά τους.

Βεβαίως όταν έγινε ο νόμος 2737/99 ήταν ένας ωραίος νόμος, ένας νόμος που έδινε λύσεις, έβαζε κάποια standard, έβαζε κάποιες προϋποθέσεις, αλλά η κοινωνία εξελίσσεται. Σήμερα είμαστε στο 2011, πρέπει λοιπόν να δούμε με ποιον τρόπο θ’ αντιμετωπίσουμε ένα υπαρκτό πρόβλημα.

Και αυτός ο νόμος που πέρασε από το Υπουργικό Συμβούλιο δίνει λύσεις. Γνωρίζω πολύ καλά ότι θα υπάρξουν και αντιδράσεις. Διότι έχει κάποιες προχωρημένες σκέψεις όπως η εικαζόμενη συναίνεση π.χ., αλλά θεωρώ ότι το μεγάλο πρόβλημα στις μεταμοσχεύσεις είναι ότι υπάρχει άγνοια στον κόσμο, δεν υπάρχει ενημέρωση στον κόσμο, τι σημαίνει κανείς να είναι δωρητής, τι σημαίνει κανείς να υπογράψει ότι θέλει να γίνει δωρητής ή να καταλάβει τι σημαίνει η εικαζόμενη συναίνεση.

Δε σημαίνει ότι ξαφνικά κάποιος που είναι άρρωστος τον βάζουν κάτω οι γιατροί, τον «πεθαίνουν» πριν την ώρα του για να του πάρουν τα όργανα όπως κάποιοι ισχυρίζονται. Δεν υπάρχει κάτι τέτοιο. Οι επιστήμονες κάνουν πολύ καλά τη δουλειά τους όπως προβλέπεται κι από το νόμο, βεβαίως είμαστε όλοι κάθετα αντίθετοι στην οποιαδήποτε μορφή εμπορευματοποίησης των μεταμοσχεύσεων και αυτό το λέει ξεκάθαρα ο νόμος και το απαγορεύει, αλλά δε μπορούμε να ζούμε σήμερα σε εποχές παλιές.

Γι’ αυτόν ακριβώς το λόγο θεωρώ ότι αυτό το σχέδιο νόμου και με τη διαβούλευση που θα γίνει, και είμαι βέβαιος ότι παρά τις όποιες ενδεχομένως αντιδράσεις υπάρξουν ή άλλες απόψεις, νομίζω ότι θα ξεπεραστούν και θα προχωρήσουμε, θα είναι ένα σχέδιο νόμου που σε μια δύσκολη συγκυρία για τον τόπο μας, σήμερα που δυστυχώς ανοίγουμε όλοι μας τα κανάλια και αυτό που ακούμε από την αρχή μέχρι το τέλος είναι η οικονομία, οικονομία, οικονομία και τίποτε άλλο, είναι ένα σχέδιο νόμου που δίνει μια αξία στον άνθρωπο, ένα κοινωνικό νομοσχέδιο.

Αξίζουν συγχαρητήρια στο Υπουργείο και στην ηγεσία και στον Ανδρέα Λοβέρδο και στους συναδέλφους, τον κ. Τιμοσίδη και τον κ. Αηδόνη γι’ αυτή την πρωτοβουλία. Εγώ αισθάνομαι δικαιωμένος στο βαθμό που πάρα πολλές διατάξεις του νομοσχεδίου αυτού είναι από την πρόταση νόμου που είχα καταθέσει με το Δημήτρη Πιπεριά και θέλω να πω ότι θα πρέπει να κάνουμε ό,τι είναι δυνατόν αγαπητέ Αντρέα να ενημερώσουμε τον κόσμο.

Ο κόσμος σήμερα δεν έχει ενημέρωση. Εγώ θέλω να σας δείξω ένα φυλλάδιο, είχα κάνει μια ειδική εκδήλωση στην Περιφέρειά μου σα Βουλευτής και είχαν έρθει αρκετοί επιστήμονες και πολιτικοί και μίλησαν και είχα βγάλει αυτό το πράγμα, ένα καλαίσθητο νομίζω φυλλάδιο: «Γίνε δωρητής οργάνων». Ήταν μια αίθουσα κατάμεστη από κόσμο, 800-1.000 άτομα, σχεδόν κανείς δεν ήξερε τι σημαίνει δωρητής, όταν όμως άκουσαν επιστήμονες εξειδικευμένους, εξήγησαν τι σημαίνει να είναι δωρητής.

Άκουσαν και πολιτικούς διαπρεπείς και εξήγησαν κι εκείνοι τι σημαίνει και για την πολιτεία αυτό το πράγμα. Σας πληροφορώ ότι πάρα πολλοί απ’ αυτούς έγιναν ή δήλωσαν ότι θα γίνουν δωρητές. Όπως δωρητής είμαι κι εγώ, όπως δωρητές και η οικογένειά μου και ο Αντρέας και πολλοί Βουλευτές.

Πρέπει να τονίσω ότι η πρόταση νόμου που είχα κάνει τότε, είχα καταθέσει με τον κ. Πιπεριά, την είχα θέσει υπ' όψιν και στον μακαριστό Αρχιεπίσκοπο Χριστόδουλο, ο οποίος είχε αποδεχθεί αυτή την πρόταση και δεν είναι τυχαίο το γεγονός ότι λίγες μέρες μετά, προέτρεψε τους Μητροπολίτες να γίνουν κι εκείνοι δωρητές οργάνων, να δώσουν το παράδειγμα σαν εκκλησία.

Γιατί υπήρχαν αναστολές και στην εκκλησία. Είναι εδώ ο Σεβασμιότατος Μεσογαίας, ο κ. Νικόλαος, ο οποίος κι εκείνος ήταν ένας ένθερμος υποστηρικτής αυτής της πρότασης.

Για να μη μακρηγορήσω, γιατί υπάρχουν πολλοί ομιλητές, σε συγχαίρω αγαπητέ φίλε Αντρέα, θα καθίσω όσο μπορώ γιατί έχω κι εγώ υποχρεώσεις στο Υπουργείο μου, ν’ ακούσω όσους μπορέσω περισσότερους να πουν τις απόψεις τους και νομίζω ότι από αυτή την ημερίδα σήμερα θα βγει κάτι πολύ θετικό για τις μεταμοσχεύσεις.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Πριν δώσω τη διεύθυνση της συζήτησης στο Γενικό Γραμματέα Δημόσιας Υγείας του Υπουργείου, τον κ. Δημόπουλο, θέλω να ευχαριστήσω και τους συναδέλφους μου στην κυβέρνηση, τον κ. Τιμοσίδη και τον κ. Αηδόνη για τη σύμπραξη προκειμένου να φτάσουμε σήμερα εδώ και να επισημάνω δύο ακόμη πράγματα.

Το πρώτο είναι ότι ανάμεσά μας βρίσκεται η Διοίκηση του ΚΕΕΛΠΝΟ, η οποία θα μας μιλήσει για την υποχρέωση που ανέλαβε και διεξοδικά προωθεί να επιμορφώσει σε συντομότατο χρονικό διάστημα ανθρώπους του δημόσιου συστήματος υγείας, όχι καινούργιους, που θα επιμορφωθούν με κατάλληλο τρόπο ώστε να πλαισιώσουν τις Μονάδες Εντατικής Θεραπείας για να μπορούν να παίζουν επάξια τον κρίσιμο ρόλο του συντονιστή.

Πάντα σε συνεργασία και υπό την καθοδήγηση του Εθνικού Οργανισμού Μεταμοσχεύσεων, θα προσπαθήσουμε να είμαστε πάρα πολύ σύντομοι και καθόλου γραφειοκρατικοί σ’ αυτό τον κρίσιμο στην πράξη τομέα, διότι όπως κι εγώ που είμαι δικηγόρος και όχι γιατρός, ενημερώθηκα στην πράξη, πολλές φορές αυτό που ο νόμος προβλέπει το ανατρέπει η βούληση του συγγενούς την οποία παρακολουθεί ένας γιατρός φοβούμενος αντιδράσεις και άλλα τινά.

Συνεπώς κρίσιμο ζήτημα είναι η καταλληλότητα του ανθρώπου που πείθει ανθρώπους που βρίσκονται σε πάρα πολύ κρίσιμη στιγμή, για το τι πρέπει να γίνει για το καλό άλλων συνανθρώπων μας.

Το δεύτερο που θέλω να πω: Ακούστηκε στο Υπουργικό Συμβούλιο, ο συνάδελφος Διαμαντίδης το ανέφερε εδώ και είναι απόφασή μας, μόλις η Βουλή με το καλό υιοθετήσει τη νομοθετική ρύθμιση, η επόμενη μέρα και για ένα χρόνο, είναι πρόταση του Γιάννη αυτή, να είναι περίοδος ενημέρωσης για το θέμα. Ενημέρωσης παντί τρόπω. Με τη χρήση όλων των ΜΜΕ και όλων των μεθόδων επικοινωνίας.

Θα το κάνουμε, χρειαζόμαστε τη βοήθεια και τη σύμπραξη όλων και απευθύνομαι ιδιαιτέρως εδώ στους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας που είναι εδώ, στον επικεφαλής, το συνάδελφο κ. Γιαννόπουλο, πρώην Υπουργό και Καθηγητή της Ιατρικής. Χρειαζόμαστε να πάρουν το βήμα της ενημέρωσης όλοι για να μπορέσουμε να στείλουμε ένα ενιαίο μήνυμα, καθαρό μήνυμα στους πολίτες.

Αγαπητέ συνάδελφε κ. Γιαννόπουλε έχετε το λόγο αν θέλετε πριν αρχίσει ο κ. Δημόπουλος τη διεύθυνση της συζήτησης με τους ενδιαφερόμενους φορείς.

Α. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι γεγονός αγαπητοί συνάδελφοι, φίλες και φίλοι, ότι η προσπάθεια αυτή εκ μέρους του Υπουργού του Ανδρέα Λοβέρδου είναι επαινετή. Επαινετή και αποτελεί πρόκληση.

Κι εγώ βέβαια οφείλω και να εξομολογηθώ, γιατί όταν ήμουνα Υφυπουργός την πρόταση νόμου των Διαμαντίδη-Πιπεριά δεν την υιοθετήσαμε τότε κι επειδή αν θέλετε είχαμε όλοι την άποψη και την έχουμε και τώρα ότι κάτι έπρεπε να γίνει στο χώρο των μεταμοσχεύσεων στην πατρίδα μας, διότι δεν ήταν δυνατόν η Ελλάδα να είναι η τελευταία χώρα της Ευρωπαϊκής Ενώσεως.

Είχαμε πεισθεί για την αρτιότητα και για την αναγκαιότητα, αλλά όπως γνωρίζετε οι κοινοβουλευτικές πρακτικές είναι αυτές οι οποίες δημιουργούν τα κάποια προβλήματα όσον αφορά την υιοθέτηση μιας πρότασης νόμου εκ μέρους της Αντιπολίτευσης.

Πιστεύω ότι ήρθε ο χρόνος πια κάτι τέτοιες πρωτοβουλίες εκ μέρους της Αντιπολίτευσης να τύχουν της οποιασδήποτε προοπτικής ευδοκίμησης κοινοβουλευτικής στο μέλλον. Αλλά στο χώρο της υγείας θα πρέπει να σκεφτούμε και άλλες αρχές, που δεν μπορεί να μπαίνει ποτέ ένας ανταγωνισμός κομματικός, αλλά πρέπει να είναι κυρίως ο ανθρώπινος πόνος και η ταλαιπωρία των ασθενών και των συγγενών των ασθενών, που θα πρέπει όλους μας να μας ενώνει αυτή η προσπάθεια.

Είναι γεγονός ότι το προσχέδιο αυτό έχει πάρα πολλά θετικά σημεία, εμείς θα τοποθετηθούμε θετικά, κάποιες βέβαια θα γίνουν αλλαγές ή ρυθμίσεις επί τα βελτίω, διότι ζούμε σε μία κοινωνία κάπως περίεργη, που το γνωρίζουμε όλοι και κυρίως αυτό που ενδιαφέρει είναι η ενημέρωση όπως είπαμε.

Αλλά δε θα πρέπει να κρατήσει επί μακρόν η ενημέρωση, με το που θα ψηφιστεί ο νόμος θα πρέπει να τον δραστηριοποιήσουμε και έως ότου ψηφιστεί ο νόμος αυτό το χρονικό διάστημα που θα κυλήσει πρέπει να είναι ένα χρονικό διάστημα προς ενημέρωση, διότι εγώ όπως και άλλοι συνάδελφοι γιατροί παίρνουμε τα μηνύματα.

Ποια είναι τα μηνύματα; Τα μηνύματα είναι ότι ο κόσμος δε γνωρίζει, δεν έχει επαφή με το αντικείμενο, έχει τις φοβίες του, ο άνθρωπος πάντοτε υπήρξε και είναι ένα φοβικό ζώο, με αποτέλεσμα να πλάθει διάφορα στο μυαλό του λέγοντας ότι ποιος θα μας εγγυηθεί εμάς ότι εσείς οι γιατροί δε θα δημιουργήσετε αυτές τις προϋποθέσεις ώστε με την εικαζομένη βούληση του διαθέτη, γιατί περί βουλήσεως του διαθέτη πρόκειται αυτή τη στιγμή, να μην κάνετε κάποια ενέργεια ή πλημμελώς να λειτουργήσετε ώστε να δημιουργήσετε σε αυτή την κατάσταση οπότε να έχουμε δεξαμενή μοσχευμάτων;

Αυτό πρέπει να φύγει από το οποιοδήποτε σκεπτικό μπορεί να αναπτύξει ο καθένας με τη λογική και της φοβίας και της καχυποψίας, άρα λοιπόν πρέπει από τώρα οι επιστημονικές ενώσεις, οι γιατροί, μη κυβερνητικές οργανώσεις, όλοι οι εμπλεκόμενοι να αρχίσουν τη ζύμωση.

Και βέβαια απευθυνόμενος προς τα μέσα θα πρέπει οπωσδήποτε να γίνουν συζητήσεις σοβαρές και στην τηλεόραση. Είναι πολύ καλή η πρωτοβουλία που άκουσα το ΚΕΕΛΠΝΟ να αναλάβει αυτή την τέλος πάντων ενημέρωση προς τις μονάδες, κάτι το οποίο το είχε κάνει ο πρώην Πρόεδρος ο κ. Κωστάκης και λειτούργησε και από πολλές μονάδες είχαμε ανταπόκριση, δεν είχαμε όμως ανταπόκριση και από κάποιες μονάδες οι οποίες δείχνανε αδιαφορία. Αδιαφορία, διότι κάποιος δεν έτρεχε το μηχανάκι. Πρέπει να τρέξει το μηχανάκι για να μπορέσεις να έχεις αποτέλεσμα.

Και είναι λυπηρό και θα το πω και είναι και συνάδελφοι εδώ, χάσαμε μοσχεύματα και είναι ντροπή μας και αυτό δε θα μας το συγχωρήσει κανείς που βρέθηκε στο κατώφλι του να μεταμοσχευθεί αλλά το μόσχευμα έφυγε ή χάθηκε. Γιατί; Από αμέλειες, από αμετροέπειες που υπήρξαν κυρίως μέσα στην οικογένεια, θα έλεγα των γιατρών.

Αλλά εδώ είναι όμως και οι Πολιτικοί, που πρέπει να φροντίσουν ώστε αυτές τις οποιεσδήποτε μικρότητες που υπήρξαν και δημιούργησαν όλη αυτή την τραυματική κατάσταση στο χώρο των μεταμοσχεύσεων πρέπει να αρθούν. Κύριε Υπουργέ, πρέπει να αναλάβετε αυτή την πρωτοβουλία, εμείς θα είμαστε κοντά σας να σας ενδυναμώνουμε στο έργο σας.

Διότι η Ελλάδα μπορεί να είναι σε ένα προοπτικό επίπεδο εάν βρεθούν οι προϋποθέσεις και μπορούν να βρεθούν οι προϋποθέσεις, όπως βρέθηκε και η προϋπόθεση του Ωνασείου Καρδιοχειρουργικού Κέντρου, να υπάρξει ένα Διεθνές Μεταμοσχευτικό Κέντρο στη χώρα μας στην Ελλάδα, που δε θα απευθύνεται μόνον στην Ελλάδα και στη Βαλκανική, αλλά θα απευθύνεται σε όλη την Ανατολική Μεσόγειο, σε όλους τους λαούς της Ανατολικής Μεσογείου.

Πρέπει να συγκινήσουμε κάποιους, ποιους κάποιους; Η Ελλάδα δεν έχει πόρους αυτή τη στιγμή να κάνει εθνικά ένα τέτοιο μεγάλο κέντρο, έχουμε όμως ανθρώπους Έλληνες που μπορούν να βοηθήσουν προς την κατεύθυνση αυτή και πρέπει όλοι να μπούμε σε μια τέτοια λογική και όχι να φεύγουν τα μοσχεύματα και οι υποψήφιοι προς μεταμόσχευση και να πηγαίνουν στα μεταμοσχευτικά κέντρα της Ευρώπης, ενώ μπορούμε κάλλιστα εδώ.

Μπορεί να είναι ένα προοπτικό σχέδιο μαξιμαλιστικό, αλλά τέλος πάντων ποτέ δεν είναι αργά να επιχειρήσουμε. Επιχειρούμε όμως κάτι τώρα, που είναι βασικό, αυτό το νομοσχέδιο που φέρνετε, δεν ξέρω, μετά το Πάσχα από ότι φαίνεται θα συζητηθεί και θα ζυμωθεί, αλλά μη χάσουμε έστω και αυτό το χρόνο.

Η εκκλησία, εμείς όλοι, οι επιστημονικές ενώσεις όπως είπα, μπορούμε να βοηθήσουμε για να εξοικειωθεί ο κόσμος, γιατί χρειάζεται αυτή την εξοικείωση στα νέα δεδομένα, που τα έχουμε ανάγκη και να ξεφύγει από την καχυποψία.

Και θα έλεγα για να κλείσω έτσι χαριτολογώντας λίγο για μας τους Πολιτικούς, έτσι όπως έχουν φτάσει τα πράγματα και βέβαια λέμε ότι είμαστε δωρητές οργάνων, πιστεύω ότι κανένας συμπατριώτης μας δε θα ήθελε να τύχει μεταμοσχεύσεως ενός οργάνου κάποιου Πολιτικού.

Ευχαριστώ.

Α. ΔΗΜΟΠΟΥΛΟΣ: Ανεξαρτήτως κόμματος κ. Γιαννόπουλε; Ευχαριστώ κ. Καθηγητά.

Ήθελα να πω ότι βασική μας αντίληψη της προσπάθειας που γίνεται στο Υπουργείο Υγείας είναι ότι η υγεία πρέπει να έχει συνέχεια, ανεξαρτήτως κυβερνήσεων και είναι σημαντικό το ότι έχουμε Βουλευτές σήμερα από όλες τις πλευρές σε μια συνάντηση εργασίας, που νομίζουμε ότι προσφέρει στην υγεία του έθνους.

Είναι η τέταρτη συνάντηση εργασίας που γίνεται της δημόσιας υγείας με το ΚΕΣΥ που γίνεται στο Ζάππειο, έχει προηγηθεί το ICT10 και η προσπάθεια να βάλουμε τη γραμμική β΄ στην ιατρική και να υπάρξει κοινή γλώσσα καταχώρησης σε όλη τη χώρα. Η συζήτηση για το κάπνισμα που δε με συμφέρει να τη συνεχίσω σήμερα, η κουβέντα που έγινε για τον καρκίνο το εθνικό σχέδιο που έχει ξεκινήσει ήδη η υλοποίησή του και η σημερινή για τις μεταμοσχεύσεις.

Θυμίζω ότι σήμερα είναι Παγκόσμια Ημέρα της Υγείας. Θεωρώ ότι και το θέμα καθαυτό των μεταμοσχεύσεων, το οποίο αναδεικνύουμε σήμερα σαν εξαιρετικά σημαντικό θέμα, αλλά ο γενικότερος πνευματικός ορίζοντας της σημερινής συζήτησης είναι η υγεία, η ανάγκη να μην υπάρχει αδιαφορία απέναντι στην υγεία στο έθνος.

Έχουμε δοκιμαστεί πολύ την τελευταία χρονιά η ιατρική κοινότητα με την περίοδο της κρίσης και οφείλουμε να ανοίξουμε τα παράθυρα και να συζητήσουμε πιο πέρα, βλέποντας τα λάθη αλλά ανοίγοντας και καινούριους δρόμους.

Και ένας από αυτούς έχει να κάνει με τη συνάντηση του νομικού με τον ιατρικό κόσμο σήμερα που είναι η εικαζόμενη συναίνεση, η αύξηση των δοτών, το θέμα της αδιαφορίας των πολιτών, του αυτισμού των γιατρών, το θέμα λοιπόν του να βρούμε ένα τρόπο να ανοίξουμε ένα δρόμο να μην υπάρχει αυτή η αδιαφορία. Νομίζω ότι αυτό το νομοσχέδιο προκαλεί.

Από κει και πέρα, στη σημερινή συνάντηση προφανώς πέρα από τους Πολιτικούς έχουν κληθεί και οι γιατροί, αλλά είναι και η καινοτομία του Υπουργού που διατυπώθηκε ήδη και από την προηγούμενη εβδομάδα με την πρόσκληση, πρέπει να βάλουμε και τους ασθενείς στη συζήτηση και επιτέλους να γίνεται από κοινού η συναίνεση η συμφωνία ή να καταγράφεται η διαφωνία.

Να περάσω γρήγορα στους δύο Υφυπουργούς τον κ. Τιμοσίδη και τον κ. Αηδόνη, έχουμε καλέσει από την εκκλησία τον εκπρόσωπο όπως είχαμε και την προηγούμενη φορά στον καρκίνο, όπου είναι ο Αρχιμανδρίτης Μάξιμος.

Και να χαιρετίσω και την παρουσία του Μεσόγειων εδώ ο οποίος έχει προσφέρει εξαιρετικά πράγματα στο χώρο αυτό. Έχουμε τους νομικούς και τη «βιοηθική» και έχουμε κι αυτούς που ανέφερα τους γιατρούς τον «ΕΟΜ» φυσικά, το ΚΕΣΥ και τους ασθενείς στη σημερινή συζήτηση.

Έβαλε ένα φράγμα χρόνου ο Υπουργός, βασίζομαι στην καλοσύνη σας να πάμε γρήγορα και περνάμε στον κ. Τιμοσίδη.

Μ. ΤΙΜΟΣΙΔΗΣ: Εκπρόσωπε του Μακαριωτάτου, κ. Υπουργέ Υγείας κ. Ανδρέα Λοβέρδο, κ. Διαμαντίδη, κ. Αηδόνη, αγαπητοί συνάδελφοι στην Ιατρική, αγαπητοί συνάδελφοι στη Βουλή, κυρίες και κύριοι εκπρόσωποι Φορέων, Συλλόγων.

Ξεκινώντας από τον Εθνικό Οργανισμό Μεταμοσχεύσεων που είναι και ο καθ’ ύλιν αρμόδιος Φορέας, θα ήθελα να τονίσω τη σημασία της σημερινής εκδήλωσης που έρχεται να κωδικοποιήσει την υπάρχουσα κατάσταση στον ευαίσθητο αυτό τομέα της Δημόσιας Υγείας, αλλά κυρίως να ανιχνεύσει το μέλλον και τον τρόπο που θα ξεπεραστούν τα προβλήματα.

Τα προβλήματα που αφορούν τις μεταμοσχεύσεις οργάνων στη χώρα μας, είναι χρόνια και πολλά. Πιστεύουμε όμως με το προσχέδιο νόμου, «δωρεά και μεταμόσχευση οργάνων» και άλλες διατάξεις με τον οποίο ενσωματώνεται στην ελληνική νομοθεσία ή οδηγία 2010/45 της Ευρωπαϊκής Ένωσης του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και του Συμβουλίου, μπορεί όταν γίνει νόμος του κράτους να λύσει αυτά τα προβλήματα και να προσφέρει στους συμπολίτες μας που δοκιμάζεται η υγεία τους, σημαντική ανακούφιση, υψηλό επίπεδο περίθαλψης, αξιοπρεπή νοσηλεία και ανάρρωση.

«Ποιότητα» και «ασφάλεια» είναι οι λέξεις κλειδιά αυτού του νόμου ο οποίος εισάγει σημαντικές καινοτομίες στην πρακτική των μεταμοσχεύσεων. Καινοτομίες που αφορούν κυρίως στις προϋποθέσεις αφαίρεσης οργάνων από ζώντες και θανόντες δότες, με σκοπό την αύξηση των δωρεών οργάνων.

Γιατί ένα βασικό πρόβλημα που αντιμετωπίζουμε ιδιαίτερα στη χώρα μας, και αλλού αλλά ιδιαίτερα στη χώρα μας, είναι η έλλειψη μοσχευμάτων. Πιστεύουμε πως η σχετική ρύθμιση θα βελτιώσει σημαντικά την κατάσταση και θα πάψει η ατελείωτη αναμονή των υποψηφίων για μεταμόσχευση που τόση αγωνία δημιουργεί και στους ίδιους και στις οικογένειές τους.

Μπορούμε να κάνουμε αυτό το νόμο να λειτουργήσει , μαζί πολιτεία και κοινωνία. Εμείς, σαν υπεύθυνη πολιτεία, βελτιώνοντας τις απαραίτητες νοσοκομειακές υποδομές και τη λειτουργία του Εθνικού Οργανισμού Μεταμοσχεύσεων και οι πολίτες, συμμετέχοντας ενεργά και αγκαλιάζοντας τη δωρεά οργάνων.

Γιατί αν οι πολίτες δεν ευαισθητοποιηθούν, η προσπάθειά μας είναι εκ προοιμίου καταδικασμένη ν’ αποτύχει. Η φιλαλληλία και η αλληλεγγύη είναι απαραίτητοι συνεκτικοί δεσμοί σε μια κοινωνία. Και σε μια κοινωνία όπως η ελληνική, που δοκιμάζεται από μια πρωτόγνωρη οικονομική και κοινωνική κρίση, φιλαλληλία και αλληλεγγύη μαζί μπορούν ν’ αλλάξουν αυτό το κλίμα.

Να μας δώσουν τη δυνατότητα να βελτιώσουμε τον τρόπο που σκεφτόμαστε και τον τρόπο που ενεργούμε. Από το ατομικό δηλαδή να περάσουμε επιτέλους στο συλλογικό, να καταλάβουμε ότι μπροστά μας υπάρχουν μόνο δύο επιλογές. Είτε όλοι μαζί ως κοινωνία θα σωθούμε, είτε όλοι μαζί θα υποφέρουμε.

Ας βοηθήσει λοιπόν ο καθένας τον διπλανό του όπως μπορεί. Η αγάπη και το ενδιαφέρον επιστρέφουν στον άνθρωπο μέσα από τα κοινωνικά δίκτυα που χτίζει ο ίδιος ο άνθρωπος, η ίδια η κοινωνία. Θα έχουμε έτσι διπλό όφελος. Γιατί μέσα από τη δοκιμασία, θα έχουμε βγει καλύτεροι άνθρωποι, αλλά θα έχουμε βοηθήσει το κράτος και τους συμπολίτες μας να ξεφύγουν από μια μεγάλη δοκιμασία.

Κυρίες και κύριοι, ξέρω ότι η ψήφιση αυτού του σχέδιο νόμου που έχει ήδη αναρτηθεί και τίθεται σε διαβούλευση, έχει σημεία τα οποία θα δημιουργήσουν αν θέλετε πολλές διαφορετικές απόψεις, αν θέλετε απόψεις οι οποίες μπορεί να είναι εκ διαμέτρου αντίθετες.

Όμως είμαστε υποχρεωμένοι να προσπαθήσουμε να βρούμε την κοινή συνισταμένη γιατί ειλικρινά, στο διάστημα που βρισκόμαστε στο Υπουργείο, αυτό το οποίο καθημερινά απασχολεί όλους μας είναι η ματιά των συμπολιτών μας, των συνανθρώπων μας, οι οποίοι είναι είτε με ένα μηχάνημα αγκαλιά και ζουν με αυτό, είτε αυτοί οι οποίοι περιμένουν λεπτό προς λεπτό να έρθει εκείνο το χαρμόσυνο τηλεφώνημα ότι «ξέρετε, βρέθηκε μόσχευμα για να μπορέσει να γίνει η μεταμόσχευση σ’ εσάς».

Σε όλους αυτούς τους συμπολίτες που σήμερα αγωνιούν και που στο μέλλον θα συναντούμε, πρέπει να είμαστε υπεύθυνοι και να δώσουμε μια απάντηση και χαίρομαι ιδιαίτερα που σήμερα το κλίμα οδηγεί σε μια τέτοια κατάληξη. Σας ευχαριστώ.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ (Α. ΔΗΜΟΠΟΥΛΟΣ): Ευχαριστούμε Υφυπουργέ και να περάσουμε στον κ. Αηδόνη τον επόμενο Υφυπουργό.

Χ. ΑΗΔΟΝΗΣ: Πολύ συμπυκνωμένα μια και υπάρχει η υποχρέωση του Υπουργού η οποία είναι πάρα πολύ σοβαρή, είναι αλήθεια ότι σήμερα νιώθουμε πρώτα απ’ όλα ιδιαίτερη χαρά που διοργανώνουμε αυτή τη σημερινή εκδήλωση και συμπίπτει με την 7^η Απριλίου που έχει καθιερωθεί από τον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας ως Παγκόσμια Ημέρα Υγείας.

Επιλέξαμε λοιπόν σήμερα αυτή τη μέρα για να μεταφέρουμε ένα καθαρό μήνυμα στον κάθε πολίτη, στην επιστημονική κοινότητα ότι επιτέλους είναι ανάγκη να δώσουμε λύσεις σε μια σειρά από θέματα που αφορούν την υγεία και ιδιαίτερα σ’ ένα τεράστιο θέμα που έχει να κάνει και υποδηλώνει την ανθρωπιά μας.

Καθημερινά πολλές αιτίες είναι ικανές να προκαλέσουν ανήκεστο βλάβη. Συμπολίτες μας βρίσκονται σε αυτή τη δυσάρεστη κατάσταση και καλούνται να δώσουν έναν αγώνα επιβίωσης.

Η κοινωνία μας σε τέτοιες περιπτώσεις δεν πρέπει να μένει απαθής. Ούτε στο επίπεδο του εθελοντισμού, ούτε φυσικά στο επίπεδο της συντεταγμένης πολιτείας που πρέπει να προστατεύει και να δίνει άμεσες λύσεις.

Αυτό το σχέδιο νόμου λοιπόν, είναι μια λύση ζωής, έτσι το υιοθετούμε και πιστεύουμε πραγματικά ότι θα μπορέσει να δώσει απάντηση σε όλα αυτά τα τεράστια προβλήματα που αντιμετωπίζουν συνάνθρωποί μας και που δεν πρέπει μια πολιτεία να μένει απαθής.

Σας ευχαριστώ.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Ευχαριστούμε Υφυπουργέ και να περάσουμε στον εκπρόσωπο της εκκλησίας τον Αρχιμανδρίτη Μάξιμο.

ΑΡΧΙΜΑΝΔΡΙΤΗΣ ΜΑΞΙΜΟΣ: Εξοχότατε κ. Υπουργέ, κυρίες και κύριοι, μεταφέρω τις θερμές ευχές του Μακαριωτάτου Αρχιεπισκόπου Αθηνών και πάσης Ελλάδος κ. Ιερωνύμου ο οποίος αγκαλιάζει αυτή την προσπάθεια που καταβάλλεται συστηματικά για πρώτη φορά στη χώρα μας από τον Υπουργό, τον κ. Λοβέρδο.

Οι άνθρωποι περιμένουν στη λίστα για πολλά χρόνια, αναζητώντας την ίασή τους, αναζητώντας μια διαφορετική ζωή. Ο Μακαριότατος έχει αγωνία γι’ αυτούς τους ανθρώπους, όχι μόνο τώρα ως Αρχιεπίσκοπος Αθηνών αλλά και από Μητροπολίτης Θηβών και Λεβαδείας είχε και έχει σπουδαίες πρωτοβουλίες και είναι συμμέτοχος αυτής της μεγάλης προσπάθειας που γίνεται για πρώτη φορά, επαναλαμβάνω, συστηματικά στην πατρίδα μας.

Υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι περιμένουν πάρα πολλά από το νομοσχέδιο αυτό, αλλά βρισκόμαστε σε πρωτόγονη κατάσταση για το θέμα της ενημερώσεως, που είναι βασική προϋπόθεση να ενημερωθεί ο λαός μας, να γίνει πιο ανοιχτός σ’ αυτό το καινούργιο. Διότι το θέμα της ενημερώσεως βρίσκεται ακόμη στα σπάργανα.

Νομίζω, και εκφράζω και τη σκέψη του Αρχιεπισκόπου που θα είναι κοντά σας κ. Υπουργέ, και στους άλλους οι οποίοι ασχολούνται με αυτό το σοβαρό θέμα της ενημερώσεως, σας μεταφέρω την επιθυμία αλλά και την προσπάθεια του Αρχιεπισκόπου, ότι κι εκείνος μαζί μ’ εσάς και με όλους τους άλλους φορείς, θα καταβάλλουν κάθε δυνατή προσπάθεια ούτως ώστε να ενημερωθεί ο λαός μας σχετικά με τη δωρεά των οργάνων, σχετικά με αυτές τις ευαίσθητες πτυχές των μεταμοσχεύσεων που υπάρχει μία, δυστυχώς παραπληροφόρηση σε πολλούς ανθρώπους.

Θα ήθελα λοιπόν να σας τονίσω ότι σε κάθε προσπάθεια για το θέμα αυτό το τόσο ιδιόρρυθμο και το τόσο σοβαρό για το λαό μας, ο Μακαριότατος Αρχιεπίσκοπος θα είναι παρών και θα περιμένει τη συνεργασία σας, όπου και όταν εσείς του το ζητήσετε.

Εύχομαι καλή δύναμη σε όλους εκείνους οι οποίοι ασχολούνται με το θέμα αυτό της ενημερώσεως που, το τονίζω για δεύτερη φορά, για τόσα χρόνια επαναλαμβάνω, βρίσκεται στα σπάργανα. Δεν έχει ενημερωθεί ο λαός μας στο θέμα αυτό και είναι καιρός σε μια πολιτισμένη χώρα να ενημερωθεί με κάθε τρόπο.

Σας ευχαριστώ πολύ.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Ευχαριστούμε σεβασμιότατε.

Δεν ξέρω αν το θέμα του πρωτόγονου της ενημέρωσης αναφέρεται στο έλλειμμα ή στην υπερφόρτωση από μηνύματα σε μια εποχή που είναι γεμάτη από αυτά και που μας οδηγεί βέβαια στο να χάνουμε τις προτεραιότητες τις πραγματικές της ζωής.

Να περάσουμε στον κ. Σερέτη, τον Πρόεδρο του ΚΕΣΥ και κοινό περιπατητή σε αυτή την αναζήτηση.

Α. ΣΕΡΕΤΗΣ: Κύριε Υπουργέ Υγείας, κ. Υπουργέ Θαλασσίων Μεταφορών, σεβασμιότατε εκπρόσωπε του Μακαριωτάτου, σεβασμιότατε κ. Νικόλαε, κ. Υφυπουργοί, κυρίες και κύριοι.

Η έναρξη συζήτησης του προσχεδίου που αποφάσισε ο Υπουργός Υγείας νομίζω ότι ήδη διαμορφώνει το κλίμα πάνω στο οποίο θα πρέπει να προχωρήσουμε μέχρι την ψήφιση του νόμου και επισημαίνω ιδιαίτερα εμένα δεν με εξέπληξε προσωπικά η άποψη που εξέφρασε ο υπεύθυνος υγείας της Νέας Δημοκρατίας ο κ. Γιαννόπουλος, γιατί έχουμε μία πορεία κοινή στο χώρο της ιατρικής, απλά επισημαίνω την τοποθέτησή του γιατί έχει μεγάλη σημασία.

Η καινούρια πολιτική στις μεταμοσχεύσεις τι σημαίνει; Σημαίνει ότι η υπάρχουσα δεν απέδωσε τα αναμενόμενα και αυτό το γνωρίζουμε γιατί οι λίστες αναμονής των ασθενών προς μεταμόσχευση συνεχώς αυξάνονται, ενώ ο αριθμός των μεταμοσχεύσεων εμφανίζει πολύ μικρή ή καθόλου αύξηση στο σύνολο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Κατά τη διάρκεια της αναμονής είναι γνωστό, πολλοί δεν το ξέρουν, πρέπει να το επισημάνω, ότι αυξάνεται ο αριθμός των ασθενών που μπορεί να μη φτάσουν ποτέ και να πεθάνουν.

Η δωρεά και η προμήθεια οργάνων είναι μία πολύ ευαίσθητη και περίπλοκη διαδικασία, που εμπλέκονται διάφοροι φορείς, διάφορες ειδικότητες και ο συντονισμός πρέπει να γίνεται με αυστηρούς κανόνες, γιατί η διαδικασία της μεταμόσχευσης πρέπει να πραγματοποιηθεί σε σύντομο χρονικό διάστημα και υπάρχει ο κίνδυνος σε κάποιο στάδιο της διαδικασίας να χαθεί το μόσχευμα ή και ο ασθενής.

Το προσχέδιο νόμου περιλαμβάνει κανόνες που θα ισχύουν στα κράτη-μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ώστε κατοχυρώνοντας την ασφάλεια και την ποιότητα της μεταμόσχευσης στα κράτη-μέλη να υλοποιηθεί η δυνατότητα ανταλλαγής μοσχευμάτων μεταξύ των κρατών-μελών.

Κανένα κράτος δεν είναι αυτοδύναμο, εκτός από την Ισπανία που ξεχωρίζει, όχι σε επίπεδο αυτοδυναμίας, αλλά έχει το μεγαλύτερο ποσοστό δωρητών, κανένα κράτος στην ουσία δεν είναι αυτοδύναμο στην ανάγκη της μεταμόσχευσης, η οποία έχουμε καταλήξει και δε νομίζω ότι αμφισβητείται από κανέναν ότι είναι η θεραπευτική μέθοδος εκλογής για ασθενείς που είναι στο τελευταίο στάδιο καρδιακής, νεφρικής, αναπνευστικής ή ηπατικής ανεπάρκειας.

Στις λίστες της Ευρωπαϊκής Ένωσης υπάρχουν περίπου 58 χιλιάδες ασθενείς σε αναμονή προς μεταμόσχευση, περίπου 12 ημερησίως στα κράτη της Ευρωπαϊκής Ένωσης πεθαίνουν περιμένοντας δωρεά οργάνου. Το ποσοστό της δωρεάς και μεταμόσχευσης στην Ευρωπαϊκή Ένωση ανά εκατομμύριο κατοίκων, έχει σημασία, κυμαίνεται από 34,5 περίπου που είναι στην Ισπανία που έχει το καλύτερο σύστημα μεταμόσχευσης.

Γιατί πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι πρέπει να μιλάμε για σύστημα μεταμόσχευσης, δεν είναι η ιατρική πράξη τοποθέτησης των οργάνων, είναι από τη στιγμή της αξιολόγησης ασθενούς μέχρι τη λήψη και την τοποθέτηση των οργάνων μεσολαβούν διάφορα στάδια που όλοι οι εμπλεκόμενοι πρέπει να αποτελέσουμε ένα σύστημα το οποίο δε θα εξαρτάται από τη διάθεση κανενός που συμμετέχει.

Έχουμε λοιπόν το ποσοστό 34 με 35 δωρητές ανά εκατομμύριο πληθυσμού στην Ισπανία και το μικρότερο είναι 1,1 ανά εκατομμύριο πληθυσμού στη Βουλγαρία. Σε μας εδώ στην Ελλάδα, δεν έχουμε ξεπεράσει το 6,9 ανά εκατομμύριο πληθυσμού δωρητών, βγάζοντας τις δύο άσχημες χρονιές του 2000-2001 και υπολογίζοντας τα υπόλοιπα δέκα χρόνια. Στατιστικά δεν είναι τόσο αξιόπιστο, αλλά δεν έχουμε ξεπεράσει ποτέ το 7 ανά εκατομμύριο πληθυσμού.

Η έλλειψη μοσχευμάτων εκτός από το πρόβλημα στους ασθενείς που περιμένουν, δημιουργεί κι ένα άλλο θέμα, δημιουργεί τη δυνατότητα να αναπτύσσονται παράνομες δραστηριότητες στο θέμα της μεταμόσχευσης. Στο προσχέδιο νόμου έχουν ενσωματωθεί οι οδηγίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης με τι στόχο;

Διασφάλιση της ποιότητας των μεταμοσχεύσεων και συνεργασία μεταξύ των κρατών-μελών, εφαρμόζοντας κοινούς κανόνες. Εδώ θα πρέπει εμείς να είμαστε πιο ουσιαστικοί, γιατί μέχρι στιγμής δεν έχουμε δυνατότητα ποιοτικού ελέγχου, δεν έχουμε εφαρμόσει, δεν έχουμε σχεδιάσει τον ποιοτικό έλεγχο.

Δύο, οι οδηγίες οδηγούν προς νομοθετικά μέτρα, που θα αποτρέπουν παράνομες δραστηριότητες, καθώς και την επιβολή κυρώσεων και σε επαγγελματίες υγείας και σε οργανισμούς και ασφαλιστικές εταιρείες, έχει υπάρξει αυτό, που ωθούν πολίτες της Ευρωπαϊκής Ένωσης με διάφορους τρόπους στην εμπορευματοποίηση της μεταμόσχευσης, οργανώνοντας μέσω διαφημίσεων ταξίδια προς κάποιες χώρες τουριστικά να επισκεφθούν τρίτες χώρες, με προγραμματισμένες εκεί μεταμόσχευσης έξω από κάθε ηθική και κοινωνική αποδοχή και νομιμότητα.

Ο τρίτος στόχος είναι ο πιο σημαντικός, να αυξηθεί η μεταθανάτια, δηλαδή μετά την επέλευση του εγκεφαλικού θανάτου δωρεά οργάνων. Ο τρίτος στόχος γίνεται εν δυνάμει υλοποιήσιμος με την ενσωμάτωση της συγκεκριμένης οδηγίας της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της πρότασης που είχε κατατεθεί όπως ανέφερε ο Υπουργός παλαιότερα και που επαναφέρεται τώρα στο σχέδιο νόμου.

Τι μας λέει αυτή η οδηγία και η καινούρια πρόταση; Όσον αφορά τον ζώντα δότη επεκτείνεται η λεγόμενη συγγενική μεταμόσχευση μέχρι τέταρτο βαθμό εξ αίματος και μέχρι δεύτερο βαθμό εξ αγχιστείας. Επεκτείνεται και σε άλλες δύο ας το ονομάσουμε ομάδες, σε άτομα που συνδέονται με σύμφωνο ελεύθερης συμβίωσης και σε ασθενή που συνδέεται με πρόσωπο που έχει μία συναισθηματική διασύνδεση μαζί του.

Όσον αφορά τους μεταθανάτιους δότες, όποιος δεν έχει εκφράσει με δήλωση την άρνησή του να είναι δότης μετά θάνατον, δυνητικά καθίσταται δότης, μετά την επέλευση του εγκεφαλικού θανάτου. Είναι δύο σημεία από τις δύο οδηγίες, δύο στην πρώτη και ένα στη δεύτερη, που είναι σημεία συζήτησης για αποδοχή, δεν είναι σημεία συζήτησης για αρνητική τοποθέτηση, είναι προτάσεις συζήτησης για τον τρόπο διασφάλισης της εφαρμογής.

Μην ξεχνάμε ότι όσο διαρκεί αυτό το μεγάλο χάσμα μεταξύ λιστών αναμονής προς μεταμόσχευση και δωρητών που δεν αυξάνεται, σαφώς και θα αναπτύσσονται δραστηριότητες παράνομες, γιατί υπάρχουν οπωσδήποτε σε όλες τις κοινωνικές αυτοί οι οποίοι θέλουν να χρηματίζονται μέσα από το χώρο της υγείας εκμεταλλευόμενοι πιθανές αδυναμίες.

Πριν φτάσουμε σε αυτή τη συζήτηση που θα κάνω δύο σχόλια, θέλω να επισημάνω κ. Υπουργέ τέσσερα σημεία που δεν φαίνονται σημαντικά, γιατί δεν αλλάζουν τόσο μετωπικά την πολιτική που είναι αποδεκτή, απλά διασφάλιση χρειάζεται.

Πρέπει να περιγραφεί στο σχέδιο νόμου ότι η προτεραιότητα των μεταμοσχεύσεων στα νοσοκομεία που κάνουν μεταμοσχεύσεις είναι προτεραιότητα και δεν εξαρτάται από τη διάθεση διοικητού, γιατρού, νοσοκόμου, κλητήρα, οποιουδήποτε.

Είναι επείγουσα κατάσταση και δεν μπορεί να περιμένει, τα μεταθανάτια όργανα να περιμένουν να ολοκληρωθούν οι διαδικασίες χειρουργικές ή οτιδήποτε στο νοσοκομείο που πρόκειται να γίνει τοποθέτηση και μετά να γίνει η τοποθέτηση οργάνων, αυτό νομίζω εάν δεν είναι κάτι που πρέπει να μπει στο νόμο σε επίπεδο οδηγίας πρέπει να εκδοθεί.

Δεύτερον, περιγράφεται μέσα ότι η λήψη των οργάνων πρέπει να γίνεται στο νοσοκομείο που θα γίνει και η τοποθέτηση. Δεν έχουμε σύστημα μεταφοράς ασφαλές τέτοιο, που να μπορούμε να είμαστε σίγουροι ότι θα μετακινηθεί από ένα νοσοκομείο ο κλινικά νεκρός για να πάει π.χ. στο Λαϊκό να γίνει λήψη οργάνων και τοποθέτηση συγχρόνως.

Αυτό έχει περισσότερους κινδύνους, τουλάχιστον όπως είναι το σύστημα μεταφοράς μας ακόμα, σε σχέση με το να μεταβούν οι μεταμοσχευτές στο νοσοκομείο, να γίνει λήψη των οργάνων και να μεταφερθούν για να γίνει τοποθέτηση εκεί που είναι το κέντρο μεταμοσχεύσεως.

Τρίτο, πρέπει να γίνει κατανοητό ότι η μεταφορά μοσχεύματος είναι μεταφορά βαρέως ασθενούς, αυτό έχει σχέση για το σύστημα που έχουμε εμείς μεταφοράς επειγόντων περιστατικών. Πρέπει να γίνει κατανοητό στο ΕΚΑΒ ότι η μεταφορά μοσχεύματος είναι μεταφορά βαρέως ασθενούς, που σημαίνει όλες οι διαδικασίες διαφύλαξης αναστολή οποιωνδήποτε χρονικών διαταραχών που μπορεί να μεσολαβήσουν είναι προτεραιότητα άμεση, είναι σα να έχουμε επειγόντως μεταφορά ασθενούς σε πολύ βαριά κατάσταση που δικαιούται να ζήσει. Αυτό πρέπει να είναι κατανοητό στο ΕΚΑΒ.

Υπάρχει μέσα στο προσχέδιο νόμου, εάν το κατάλαβα καλά, μία ελεύθερη δυνατότητα μεταμοσχεύσεων. Θέλω να επισημάνω εδώ ότι η μεταμόσχευση δεν είναι απλά μία χειρουργική πράξη, είναι μία χειρουργική πράξη που απαιτεί εμπειρία, π.χ. στη μεταμόσχευση καρδιάς, πρέπει ένα κέντρο για να θεωρείται ότι είναι ποιοτικά σωστό και ανταποκρίνεται πρέπει να είναι από δέκα ετησίως οι μεταμοσχεύσεις.

Δεν μπορούμε λοιπόν να χορηγούμε άδειες και να επιτρέπουμε όποιος θέλει να κάνει μεταμόσχευση καρδιάς, όταν π.χ. και μένω εκεί για να μη δημιουργηθούν διαφορετικές εκτιμήσεις το Ωνάσειο φτάσει στις 30 ετησίως μεταμοσχεύσεις καρδιάς, μπορούμε τότε να συζητήσουμε για ένα δεύτερο κέντρο μεταμόσχευσης.

Αντίστοιχα ισχύει και για το ήπαρ και για τα νεφρά και για τους πνεύμονες. Νομίζω ότι στο σχέδιο νόμου κάπου αφήνει μία τέτοια ελευθερία που μου δημιουργεί προβλήματα που δε θα μπορούμε μεθαύριο να τα αντιμετωπίσουμε.

Και τέλος οι ποινές πρέπει να είναι μεγαλύτερες. Τον Ιανουάριο πέρυσι 2010 καταδικάστηκε χωρίς αναστολή της ποινής τρία χρόνια φυλακή, αφαίρεση όλων των διπλωμάτων αδειών άσκησης ιατρικής τίτλων ουρολόγος Διευθυντής μεταμοσχευτικού κέντρου στο Minds της Γερμανίας το οποίο είναι πρωτεύουσα του Κρατιδίου Έσσεν.

Γιατί; Έχουν και θα πρέπει και εμείς να το εφαρμόσουμε, οι λίστες προς αναμονή πρέπει να είναι προσπελάσιμες από όλους. Ένας ο οποίος ήταν στην αναμονή κι έχει σημασία και πέρναγε ο καιρός, είδε ότι κάποιος ο οποίος ήταν πίσω από αυτόν μεταμοσχεύθηκε και έκφρασε το παράπονό του και έκφρασε και το παράπονό του επίσημα στο εποπτικό όργανο που υπάρχει ότι αυτός μεταμοσχεύθηκε πριν από μένα.

Οι εξηγήσεις που δόθηκαν από το νοσοκομείο για τον Διευθυντή του μεταμοσχευτικού κέντρου δεν έπεισαν, οπότε προχώρησε διαδικασία κανονική και πλέον διαπιστώθηκε ότι ο Διευθυντής του μεταμοσχευτικού κέντρου είχε πληρωθεί με κατάθεση και του ασθενούς και των συγγενών, ώστε να τον βάλει νωρίτερα από άλλους και να προωθήσει τη μεταμόσχευση.

Το λέω αυτό και το αναφέρω γιατί η Γερμανία είναι από τα κράτη τα οποία έχουν νόμους που οι πολίτες τους σέβονται, περισσότερο αν θέλετε από άλλα κράτη. Όμως δημιουργούνται δυνατότητες για παράνομες διαδικασίες. Οι ποινές που περιλαμβάνονται στο προσχέδιο νόμου πρέπει να είναι πολύ πιο αυστηρότερες. Δεν είμαι νομικός να κάνω πρόταση, αλλά μου φάνηκαν ήπιες όπως τις διάβασα.

Επειδή ο χρόνος που έχετε ορίσει και υπάρχουν άλλοι ομιλητές δε θα τοποθετηθώ στο θέμα της εικαζόμενης συναίνεσης, αποδεκτό από πλευράς Κεντρικού Συμβουλίου Υγείας, για την επέκταση όμως της συγγενικής μεταμόσχευσης νομίζω ότι θέλει μία συζήτηση το θέμα της συναισθηματικής σχέσης έστω κι αν πιστοποιείται με Εισαγγελέα και με..

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: (Ερώτηση εκτός μικροφώνου)

Α. ΣΕΡΕΤΗΣ: Της εικαζόμενης.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αναφέρατε την επέκταση της συγγενικής, είστε θετικός;

Α. ΣΕΡΕΤΗΣ: Ναι, η διαφωνία και η συζήτηση και τα ερωτηματικά από μας έχουν σχέση, δεν είναι συγγενική εκεί, στο σύμφωνο συμβίωσης και στη συναισθηματική σχέση.

Εάν μπορούμε να προφυλάξουμε σαν Πολιτεία και αυτές τις δύο επεκτάσεις, εκεί είναι το ερώτημα, δεν έχουμε λόγο να διαφωνήσουμε, γιατί η ανάγκη είναι τεράστια. Θέλουμε ετησίως για να είμαστε επαρκείς κ. Υπουργέ περίπου 100 μεταμοσχεύσεις καρδιάς και γίνονται πέντε οχτώ ή εννέα. Είναι μεγάλο θέμα, η ανάγκη είναι τεράστια.

Εάν το βάλουμε και σε οικονομική διάσταση, αυτή τη στιγμή κάθε μηχανάκι είναι γύρω στις 220 χιλιάδες ευρώ, η μεταμόσχευση καρδιάς με κοστολόγηση από το Ωνάσειο είναι περίπου 73 χιλιάδες ευρώ και χωρίς να διασφαλίζεται τίποτα και είμαστε η χώρα που έχουμε σε αναμονή για μεταμόσχευση καρδιάς τον περισσότερο αριθμό ασθενών με μηχανάκια, τα λεγόμενα seek με 220 χιλιάδες.

Ευχαριστώ πολύ.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Ευχαριστούμε. Ο κ. Ξενέλλης είναι ο άνθρωπος που είναι σε εγρήγορση 24 ώρες το 24ωρο σε όλη την επικράτεια και ο πρώτος που..

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Ξενέλλη, παρακαλώ όσο μπορείτε πιο σύντομα, αλλά έκανε μια επισήμανση ο Πρόεδρος του ΚΕΣΥ για τα προβλήματα σε ότι αφορά τη μεταφορά. Νομίζω ότι πρέπει να το σχολιάσετε αυτό.

Ι. ΞΕΝΕΛΛΗΣ: Μάλιστα.

Κύριε Υπουργέ Υγείας, κύριε Υπουργέ Θαλασσίων Υποθέσεων, κύριε Εκπρόσωπε του Μακαριωτάτου, κύριοι Υφυπουργοί, κυρίες και κύριοι, πιστεύω ότι κανένας δε διαφωνεί ότι οι μεταμοσχεύσεις αποτελούν ενδεχομένως το μεγαλύτερο επίτευγμα της ιατρικής τον 20^ο αιώνα.

Όμως σήμερα το ακούσατε και από τους προηγούμενους ομιλητές, κινδυνεύει αυτό το δώρο, αυτό το επίτευγμα να περιοριστεί σημαντικά γιατί υπάρχει μεγάλη έλλειψη μοσχευμάτων διεθνώς. Οι λόγοι είναι πολλοί, θα τρέξω γρήγορα δε θα τους αναφέρω, αλλά εάν υπάρχουν ερωτήσεις μετά μπορούμε να τις κάνουμε, αλλά ο βασικός είναι ότι δεν αναγνωρίζονται οι δότες, δεν υπήρχε εξειδικευμένο προσωπικό, η μηχανική υποστήριξη στα άτομα με εγκεφαλικό θάνατο επιμηκύνεται έτσι που χάνονται και κλίνες και δότες και πολλές φορές δεν συναινούν και οι συγγενείς.

Θα πρέπει να υπάρξει ένα επιχειρησιακό σχέδιο, το οποίο να μαζέψει όλες αυτές τις ατέλειες, δηλαδή πιο συγκεκριμένα θα πρέπει να βρεθεί ένας τρόπος να εντοπίζονται και να αναγνωρίζονται οι δυνητικοί δότες, να γίνεται η έγκαιρη διάγνωση του εγκεφαλικού θανάτου, να ενημερώνονται οι συγγενείς με την ευαισθησία που πρέπει να ενημερώνονται.

Αυτοί που δεν ανήκουν στην κατηγορία των ατόμων που πρόκειται να πεθάνουν, των μελλοθανάτων, αλλά κάνουν τη δωρεά των οργάνων τους σε συγγενείς, θα πρέπει να τους δοθεί η διαβεβαίωση ότι από ιατρικής κλινικής άποψης όλα θα πάνε καλά και βεβαίως θα υπάρχει και η ομάδα το team που θα κάνει την αφαίρεση.

Βεβαίως εκτός από αυτά θα πρέπει κάθε νοσοκομείο που αποτελεί μια ιδιαίτερη μονάδα να αναγνωρίσει τα δικά της μειονεκτήματα, τις δικές της δυσκολίες και να προσαρμόσει ένα δικό της σχέδιο μεταμοσχεύσεων.

Μπορώ να πω ότι το ΕΚΕΠΥ όλα αυτά τα χρόνια στο υπάρχον σύστημα το Εθνικό Κέντρο Επιχειρήσεων προσφέρει τις υπηρεσίες του κυρίως σε συνεργασία με το ΕΚΑΒ στον συντονισμό όλων εκείνων των διαδικασιών που πρέπει να γίνουν, ώστε να γίνει η έγκαιρη και η σωστή μεταφορά των οργάνων και ακόμα και του λήπτη.

Στο σημερινό νομοθετικό πλαίσιο το ΕΚΕΠΥ μπορεί να προσφέρει ακόμη περισσότερα. Τι μπορεί να προσφέρει; Να συνεχίσει αυτόν τον συντονισμό των ενεργειών που απαιτούνται για τη μεταμόσχευση των οργάνων ή και του λήπτη, μπορεί να αποτελέσει ένα κέντρο αναφοράς των μοσχευμάτων που υπάρχουν.

Κάτι το οποίο είναι πολύ σημαντικό και έχει την εμπειρία το Εθνικό Κέντρο Επιχειρήσεων από άλλες δραστηριότητες να ξέρει τι μοσχεύματα υπάρχουν, που είναι αυτά τα μοσχεύματα κι έτσι σε συνεννόηση με τον συντονιστή μεταμοσχεύσεων που πιστεύω ότι είναι ένα κομβικό πρόσωπο στην όλη διαδικασία να συντονίσουν την όλη διαδικασία το όλο πρόγραμμα μεταμοσχεύσεων.

Το ΕΚΕΠΥ επειδή υπάρχουν άτομα που έχουν αυτή την εμπειρία, μπορεί να τα διαθέσει μέχρις ότου να ολοκληρωθεί το νομοσχέδιο σαν συντονιστές μεταμοσχεύσεων, αφού βέβαια τύχουν μιας τουλάχιστον βασικής εκπαίδευσης.

Θα πρέπει να σας πω επίσης ότι το Εθνικό Κέντρο Επιχειρήσεων λειτουργεί όλο το 24ωρο και σαν τέτοιο έχει τη δυνατότητα, μπορώ να πω ότι είναι μια καίρια μονάδα μαζί με το ΕΚΑΒ και τους άλλους φορείς των μεταμοσχεύσεων στο να ενεργοποιήσει με τον καλύτερο δυνατό τρόπο όλο το σύστημα που απαιτείται για τις μεταμοσχεύσεις.

Θα ήθελα να τελειώσω επισημαίνοντας το γεγονός ότι δεν αρκεί μόνο η επιστημονική και η τεχνολογική εξέλιξη για να δημιουργηθεί ένα επιτυχημένο σύστημα μεταμοσχεύσεων, αλλά θα πρέπει η Πολιτεία να δείξει όλη της την ευαισθησία, να συνδράμει στους συγγενείς, να τους εκπαιδεύσει, να εκπαιδεύσει τον κόσμο, να πάρει όλα εκείνα τα μέτρα που βρίσκονται πέρα και έξω από την ιατρική πράξη.

Ευχαριστώ πολύ.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Ευχαριστούμε κ. Ξενέλλη. Ο κ. Βλαχογιάννης Πρόεδρος του ΕΟΜ έχει το λόγο.

Ι. ΒΛΑΧΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Υπουργέ Υγείας, κύριοι Υφυπουργοί, κύριε εκπρόσωπε του Αρχιεπισκόπου, κυρίες και κύριοι, αγαπητοί συνάδελφοι, θα μου επιτρέψετε κατ΄ αρχάς να σας πω ότι οι μεταμοσχεύσεις αφορούν μία περιοχή ιδιαίτερα ευαίσθητη, όπου η ζωή μετατρέπεται σε θάνατο και έχουμε τη δυνατότητα εμείς το θάνατο να τον μετατρέψουμε πάλι σε ζωή.

Ο Εθνικός Οργανισμός Μεταμοσχεύσεων προφανώς δεν έχει κάνει γνωστό το τεράστιο έργο που έχει επιτελέσει τα δέκα τελευταία χρόνια. Άκουσα εδώ ότι λείπει η ενημέρωση. Έχετε πάρει όλοι σας ένα δελτάριο, το οποίο πρόκειται να μπει μέσα ή να μοιραστεί από τους απογραφείς της χώρας που θα έχουμε τώρα το Μάιο και ο Εθνικός Οργανισμός Μεταμοσχεύσεων οργανώνει αυτή τη στιγμή αυτή τη δραστηριότητα, αυτή τη δράση μάλλον, προκειμένου οι πολίτες να ενημερωθούν για θέματα που σχετίζονται με τη μεταμόσχευση.

Δε θα επιμείνω να σας πείσω ότι ο Εθνικός Οργανισμός Μεταμοσχεύσεων επιτελεί τεράστιο έργο, μόνον σας λέω ότι αυτή τη στιγμή που εμείς καθόμαστε εδώ υπάρχει δότης και αυτές οι λίγες δυνάμεις του οργανισμού έχουν δραστηριοποιηθεί προκειμένου να αξιοποιηθούν και η καρδιά και το ήπαρ και τα νεφρά.

Δεν μπορούμε καθημερινώς να δηλώνουμε τι κάνουμε και ποιες δυσκολίες συναντούμε, πολύ χαίρομαι γι΄ αυτό που είπατε, αλλά ο Εθνικός Οργανισμός Μεταμοσχεύσεων είναι αυτάρκης και μπορεί να επιτελέσει πλήρως το έργο του.

Θέλουμε όμως ενίσχυση και πράγματι ο Πρόεδρος του ΚΕΣΥ είπε για τα θέματα του ΕΚΑΒ. Πράγματι, έχουμε δυσκολίες μεταφοράς μοσχευμάτων, μεταφορά ομάδων αφαίρεσης και ένα σωρό τέτοια άλλα, τα έχω γράψει όμως στο Υπουργείο και τα έχω καταθέσει.

Εγώ όμως θα έρθω εδώ στο προκείμενο, στο προσχέδιο νόμου, προκειμένου να καταθέσω τις θέσεις του Εθνικού Οργανισμού Μεταμοσχεύσεων. Όπως ξέρετε σύμφωνα με την κείμενη νομοθεσία στο Διοικητικό Συμβούλιο του οργανισμού συμμετέχουν όλες οι κοινωνικές ομάδες που διαδραματίζουν καθοριστικό ρόλο στον τομέα των μεταμοσχεύσεων.

Η εκκλησία, οι γιατροί, νοσηλευτές, εκπρόσωποι ασθενών, είναι μέλη του Διοικητικού Συμβουλίου. Ο ΕΟΜ έτσι έχει την εξουσιοδότηση από την κοινωνία, αν και δημόσιος οργανισμός -υπαγόμεθα στο Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας σαφέστατα- έχει την εξουσιοδότηση από την κοινωνία να συντονίζει με τρόπο κοινωνικά αποδεκτό τα ζητήματα που αφορούν τη μεταμόσχευση -ελέχθη για την εμπορευματοποίηση- και παράλληλα να προωθήσει στους πολίτες την ιδέα της δωρεάς οργάνων.

Υπ΄ αυτή την έννοια καταθέτουμε σήμερα σε αυτή τη διαβούλευση τις θέσεις μας για το προσχέδιο νόμου του Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας. Είναι αυτονόητο ότι ο οργανισμός και τα μέλη του δεσμεύονται έναντι των πολιτών και των ασθενών σε αυτό τους το ρόλο.

Αυτό δε σημαίνει ότι ο οργανισμός αμφισβητεί την καλή πρόθεση φορέων, πολιτών και άλλων θεσμικών παραγόντων να προτείνουν λύσεις που θα προωθήσουν τα θέματα της μεταμόσχευσης, αντίθετα, η σημερινή εκδήλωση δείχνει ότι το Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας διαθέτει την απαραίτητη ευαισθησία για να ξεκινήσουμε τη συζήτηση πάνω στα θέματα της μεταμόσχευσης.

Αλλά εκτός από το νομικό πλαίσιο υπάρχουν και πρακτικά θέματα που σας παρακαλώ θα πρέπει να τα δούμε, διότι αν δε λύσουμε τα πρακτικά θέματα της καθημερινότητας οποιοδήποτε νομικό ή νομοθετικό πλαίσιο δε θα μπορέσει να δώσει αυτό που όλοι επιδιώκουμε.

Στην τοποθέτησή μου λοιπόν θα αναφερθώ σε άρθρα του προσχεδίου, τα οποία κατά τη γνώμη μας μπορεί να επηρεάσουν αρνητικά τις μεταμοσχεύσεις και να τραυματίσουν την ιδέα της δωρεάς οργάνων πάνω στην οποία παγκοσμίως στηρίζεται αυτό το θαύμα των μεταμοσχεύσεων.

Θα αναφερθώ στο άρθρο 8 αφαίρεση οργάνων από ζώντα δότη. Κύριος στόχος της θέσπισης του νόμου των μεταμοσχεύσεων αυτού που ισχύει ήταν η στήριξη των πτωματικών μεταμοσχεύσεων. Κύριε Υπουργέ, πριν από το νόμο αυτό οι ζώσες μεταμοσχεύσεις νεφρού ήταν υπερδιπλάσιες από τις πτωματικές μεταμοσχεύσεις και δε θέλω να αναφερθώ γιατί και πως, ο καθένας μπορεί να καταλάβει.

Για ασθενείς με καρδιακή ανεπάρκεια, ηπατική ανεπάρκεια και ανεπάρκεια των πνευμόνων, εφόσον δεν υπάρχουν πτωματικά μοσχεύματα δεν υπάρχει και καμία μέθοδος σωτηρίας. Επομένως η ζώσα μεταμόσχευση αφορά μόνο τους νεφροπαθείς και όχι τις άλλες κατηγορίες των ασθενών.

Μετά παρέλευση δέκα ετών εφαρμογής των διατάξεων του νόμου, ο ΕΟΜ κατέγραψε σημεία που χρήζουν αλλαγής. Ένα από αυτά είναι ότι σε πολλές περιπτώσεις ασθενών με νεφρική ανεπάρκεια ο ισχύων νόμος αφήνει ακάλυπτες πολλές περιπτώσεις ασθενών, λόγω του ότι η δωρεά νεφρού από ζώντα δότη περιορίζεται σε πρώτου βαθμού συγγένειες.

Το Διοικητικό Συμβούλιο συζήτησε όλο αυτό το θέμα και πριν ακόμα δημοσιοποιηθεί το προσχέδιο έκανε πρόταση στο Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας με την οποία προτείνει να διευρυνθεί ο κύκλος των δυνητικών δοτών, για ζώσα μεταμόσχευση νεφρού.

Αρνηθήκαμε να δεχτούμε το συναισθηματικό δεσμό και τούτο γιατί όπως όλοι μας γνωρίζουμε στην πατρίδα μας λόγω της οικονομικής συγκυρίας υπάρχει μεγάλο ποσοστό σε ευρύτατα στρώματα κατοικούντων που θα μπορούσε αυτό να διευκολύνει την εμπορευματοποίηση και κατά συνέπεια την καταστρατήγηση της ιδέας δωρεάς οργάνων.

Η ευρωπαϊκή οδηγία με την οποίαν επιδιώκεται εναρμόνιση δεν προτείνει ρύθμιση στο θέμα αυτό και επιτρέπει σε κάθε χώρα να ορίσει τα του οίκου της. Πιστεύουμε λοιπόν εμείς ο ΕΟΜ, τα μέλη του Διοικητικού Συμβουλίου κι εγώ προσωπικά, ότι ναι στη διεύρυνση, αλλά όχι στη διεύρυνση που θα περιλαμβάνει και τους συναισθηματικά..

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: (Ερώτηση εκτός μικροφώνου)

Ι. ΒΛΑΧΟΓΙΑΝΝΗΣ: Υπάρχει και ο γάμος κ. Υπουργέ, αυτό δεν μπορείτε να το εμποδίσετε, μεταξύ ενός ασθενούς και ενός δυνητικού δότη. Συνεπώς η εμπορευματοποίηση είναι προ των πυλών.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Η μεσολάβηση της σωστής αποφάσεως δε συγκροτεί μια πολύ ισχυρή...

Ι. ΒΛΑΧΟΓΙΑΝΝΗΣ: Σας είπα ότι εάν κάποιος ασθενής προβεί σε γάμο με κάποιον δυνητικό δότη, δεν μπορώ, ξέρετε, αυτά είναι πράγματα τα οποία συμβαίνουν σε άλλες χώρες και δε θα ήθελα να συμβούν στην πατρίδα μας. Και άλλωστε αυτό που λέμε αφορά μία μικρή ομάδα ασθενών.

Η πλειοψηφία των ασθενών έχει συγγενείς και ξέρετε, η ζώσα μεταμόσχευση δεν είναι απλό πράγμα, ο κ. Διαμαντίδης τα ξέρει αυτά, ακόμα και από στενούς συγγενείς. Αλλά εν πάση περιπτώσει είναι μία διέξοδος. Αυτό το στηρίζουμε, δε στηρίζουμε όμως την απεριόριστη προσφορά οργάνων, που μπορεί να μας οδηγήσει σε αδιέξοδο.

Στο άρθρο 9 αφαίρεση οργάνων από θανόντα δότη ή τρόπο συναίνεσης, στις χώρες της Ευρώπης και της Βόρειας Αμερικής υπάρχουν δύο κατηγορίες ρυθμίσεων, αυτή της εικαζομένης συναίνεσης και η άλλη που απαιτεί τη συναίνεση του εκλιπόντος όταν αυτός είναι εν ζωή παρών ή τη συναίνεση των συγγενών εφόσον αυτός τελειώσει τη ζωή του.

Στις ΗΠΑ, στη Γερμανία, στη Μεγάλη Βρετανία εφαρμόζεται η συνειδητή δήλωση συναίνεσης του δωρητή ή η συναίνεση των συγγενών του θανόντος. Σε άλλες χώρες, όπως η Ισπανία και χώρες της πρώην Ανατολικής Ευρώπης, έχει επιλεγεί η εικαζομένη συναίνεση, αλλά και σε αυτές ακόμα τις χώρες από όσο έχω τη γνώση απαιτείται η συναίνεση των συγγενών.

Στη Γαλλία, όπου το νομοθετικό πλαίσιο προβλέπει την εικαζομένη συναίνεση, δημιουργήθηκε μητρώο αρνητικών στη μεταμόσχευση στη δωρεά πολιτών, όπου καταχωρήθηκαν μόλις 500 χιλιάδες δηλώσεις Γάλλων πολιτών, στη συνέχεια όμως διεπιστώθη ότι η προσπάθεια αυτή πρακτικά είναι ανεφάρμοστη εγκαταλείφθηκε και στη Γαλλία πάλι ζητείται η συναίνεση των συγγενών.

Η ευρωπαϊκή οδηγία τώρα, στην οποία καλούμαστε να εναρμονίσουμε το δικό μας νομοθετικό πλαίσιο, δεν επιβάλλει κανένα σύστημα συγκεκριμένης συναίνεσης, ενώ αναφέρει ότι υπάρχουν πολλά διαφορετικά πρότυπα και η απόφαση επαφίεται στο κάθε κράτος-μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Το δικό μας νομικό πλαίσιο, το οποίο προβλέπει τη συναίνεση των πολιτών και των συγγενών των εκλιπόντων, βέβαια σε αυτό θα σας πω ότι υπάρχει μία φράση που εγώ την ξέρω και ίσως και ο κ. Αλιβιζάτος που είχαμε βάλει ότι αν σε εύλογο χρονικό διάστημα δεν δηλωθούν οι συγγενείς η ομάδα ο ΕΟΜ έχει το δικαίωμα να προβεί στην αφαίρεση οργάνου. Αυτό θεωρείται σαν μια κάποια μορφή εικαζομένης συναίνεσης.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αυτό έχει νομοθετηθεί ή όχι;

Ι. ΒΛΑΧΟΓΙΑΝΝΗΣ: Έχει νομοθετηθεί, είναι μέσα, διότι ξέρω το νόμο, δεδομένου ότι ήμουνα κι εγώ εμπλεκόμενος.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Βεβαίως, είναι ήδη στο νομοθετικό πλαίσιο, έτσι;

Ι. ΒΛΑΧΟΓΙΑΝΝΗΣ: Ναι, ναι.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Πολύ ωραία.

κ. ΡΑΠΤΗΣ: Ο πρώτος νόμος ήταν το 1978, Βάσως… τον ξέρει σίγουρα τον ήξερε ο κ. Υπουργός.

Ι. ΒΛΑΧΟΓΙΑΝΝΗΣ: Μιλάμε για τον ισχύοντα νόμο κ. Ράπτη.

κ. ΡΑΠΤΗΣ: Σας το λέω, γιατί έχω διατελέσει τρεις φορές Πρόεδρος της Ελληνικής Στέγης Μεταμοσχεύσεων. Το 1999 όμως άλλαξε αυτό το πράγμα, δεν μπορεί δηλαδή ούτε αν είναι κάποιος νεκρός κάτω από 18 χρόνων να του πάρεις τα όργανα, έγινε ολόκληρη ιστορία τότε με τον μακαριστό νομίζω ήταν ο Χριστόδουλος..

Ι. ΒΛΑΧΟΓΙΑΝΝΗΣ: Δε γίνεται έτσι, σας παρακαλώ, ομιλώ για τον ισχύοντα νόμο.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Ξέρουμε τον παρορμητικό χαρακτήρα σας, αφήστε να τελειώσει όμως ο ομιλών.

κ. ΡΑΠΤΗΣ: Ναι, ναι, να τελειώσει.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Ευχαριστώ για τη συνεισφορά, θα έχετε τη δυνατότητα αμέσως μετά τους ομιλητές να μιλήσετε.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Πάντως έτσι είναι πιο ζωντανή η συζήτηση.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Αναμφίβολα, αλλά άμα ο κ. Βλαχογιάννης αποδιοργανώνεται; Αυτό λέω.

Ι. ΒΛΑΧΟΓΙΑΝΝΗΣ: Είναι το πιο σημαντικό σημείο νομίζω και μιλάμε για τον ισχύοντα νόμο ο οποίος..

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Ναι κ. Βλαχογιάννη παρακαλώ, ζητώ συγνώμη εγώ.

Ι. ΒΛΑΧΟΓΙΑΝΝΗΣ: Ο οποίος είχε μία φιλοσοφία που δεν αντίκειται στη φιλοσοφία που αναφέρει ο κ. Ράπτης. Εμείς προσπαθήσαμε τότε να έχουμε σα βάση τις πεποιθήσεις της ελληνικής κοινωνίας, τα δικά της αντανακλαστικά και τους νόμους που ισχύουν στην Ευρωπαϊκή Ένωση και αυτό το επιτύχαμε.

Μπορώ να σας διαβεβαιώσω κι αυτό το γνωρίζουν όλοι οι γιατροί εδώ που είναι στην αίθουσα, ότι κανείς μας δε θα προβεί σε αφαίρεση οργάνων, αν δεν είναι εξουσιοδοτημένος από τον ίδιο τον ασθενή όσο ζούσε ή από το συγγενικό περιβάλλον μετά το θάνατό του.

Η ρύθμιση της εικαζομένης συναίνεσης θεωρούμε εμείς -που μπορεί να έχουμε άδικο- θα πλήξει το κύρος των μεταμοσχεύσεων, θα ενδυναμώσει την καχυποψία η οποία υπάρχει και η οποία είναι μία βασική αιτία όχι ότι ο κόσμος δεν είναι ενημερωμένος, ο κόσμος αρνείται να συμμετάσχει σε αυτή τη διαδικασία, ενημερώνεται από τον Εθνικό Οργανισμό Μεταμοσχεύσεων συνεχώς, επομένως θεωρώ ότι θα ενδυναμώσει την καχυποψία μερίδας των πολιτών που πιστεύει ότι οι μεταμοσχεύσεις συνδέονται με μη αποδεκτές ηθικά πρακτικές.

Εκτός τούτου φοβούμαι ότι θα δημιουργηθεί πρόβλημα στις μονάδες εντατικής που θα οδηγήσουν τους επαγγελματίες υγείας να γυρίσουν την πλάτη στη μεταμοσχευτική διαδικασία. Ήδη το πρόβλημά μας εκεί εντοπίζεται, όχι ότι δεν έχουμε μοσχεύματα. Μοσχεύματα υπάρχουν, δεν αξιοποιούνται μοσχεύματα. Το Διοικητικό Συμβούλιο του έλαβε όλα αυτά τα πράγματα υπόψη και θεωρεί ότι η υιοθέτηση της εικαζομένης συναίνεσης δε θα φέρει την προσδοκόμενη αλλαγή στις μεταμοσχεύσεις.

Οργανισμοί αφαίρεσης. Στο άρθρο 13 του σχεδίου νόμου
-ενσωμάτωση του άρθρου 3 και 5 της οδηγίας- θεσπίζονται οργανισμοί αφαίρεσης, δηλαδή νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου ή ιδιωτικού δικαίου ή ιδιωτικές κλινικές ή ακόμα και πρόσωπα ή ομάδες που θα πραγματοποιούν κατά αποκλειστικότητα την αφαίρεση οργάνων, θα λαμβάνουν άδεια λειτουργίας από το Υπουργείο Υγείας μετά από πρόταση του ΕΟΜ.

Με τη νέα αυτή διάταξη αφαιρείται από τις μονάδες μεταμόσχευσης που λειτουργούν σήμερα η αρμοδιότητα που έχουν ως τώρα να αφαιρούν όργανα. Η οδηγία μάλιστα αναφέρει ότι οι οργανισμοί αφαίρεσης μπορεί να είναι ίδρυμα νοσηλευτικής περίθαλψης ή ομάδα ή μονάδα ή νοσοκομείο, πρόσωπο ή κάθε άλλος φορέας. Ταυτόχρονα επιτρέπει όμως η οδηγία σε κάθε κράτος να ρυθμίσει το ζήτημα αυτό, όπως αυτό πιστεύει ότι είναι καλύτερα.

Εμείς κ. Υπουργέ έχουμε πολύ μικρές διεσπαρμένες μονάδες εντατικής σε όλη την επικράτεια και ξέρετε να σας πω κάτι; Δότες μας δίδουν οι μικρές μονάδες, οι τεράστιες μονάδες της Αθήνας και της Θεσσαλονίκης κ. Υπουργέ κωφεύουν και αυτό είναι ένα άλλο ζήτημα που ελπίζω να έχω την ευκαιρία να σας περιγράψω. Στο δικό μας πρόγραμμα μεταμόσχευσης, αυτό που ισχύει σήμερα, η αρμοδιότητα αφαίρεσης και εμφύτευσης οργάνων εντάσσεται σε μία ενιαία ενότητα εμφύτευσης και αφαίρεσης οργάνων.

Αυτό τι δίνει; Δίνει τη δυνατότητα να έχουμε -θα τα πει αυτά και ο κ. Αλιβιζάτος- την ίδια ομάδα που αφαιρεί να μπορεί να εμφυτεύσει και να έχει ελέγξει το μόσχευμα ότι είναι κατάλληλο και ότι ο ασθενής ο λήπτης δε θα έχει προβλήματα μετά τη μεταμόσχευση. Διότι δεν είναι μόνον να μεταμοσχεύσεις, είναι και το μόσχευμα να λειτουργήσει κι αυτή είναι η αγωνία η δικιά μας και των γιατρών, όσοι ασχολούνται με τις μεταμοσχεύσεις.

Επομένως θεωρούμε ότι αυτό που ισχύει σήμερα ότι έχουμε εφτά μεταμοσχευτικές ομάδες για καρδιά, για ήπαρ, εξασθενημένες ομάδες, που κάθε ομάδα γιατί αυτό είναι το ζήτημα, πως θα ενισχύσουμε τις μεταμοσχευτικές ομάδες και πως θα δώσουμε χώρο μέσα στο σύστημα υγείας για τη μεταμόσχευση.

Κύριε Υπουργέ, η μεταμόσχευση είναι πάρεργο σε ένα ακόμα και πανεπιστημιακό νοσοκομείο, αλλά όμως η χολή είναι προτεραιότητα. Αυτή η νοοτροπία πρέπει να αλλάξει, εάν θέλουμε να προωθήσουμε το θέμα των μεταμοσχεύσεων εν τη πράξει.

Τώρα έρχομαι σε ένα άλλο ζήτημα και τελειώνω, στην αρμοδιότητα του Εθνικού Οργανισμού Μεταμοσχεύσεων. Σας είπα ότι μάλλον δεν έχουμε κάνει τη σωστή δουλειά και βέβαια στο μερτικό που μου αναλογεί το αναλαμβάνω, αλλά ξέρετε καμιά φορά και η προβολή των δραστηριοτήτων ενός ανθρώπου δεν τον τιμά, τα αποτελέσματα.

Και ομολογώ ότι τα αποτελέσματα μπορεί να είναι για μερικούς αριθμητικά πενιχρά, αλλά αν σκεφτείτε την πολιτιστική παράδοση των Ελλήνων, αν σκεφτείτε και άλλες δυσκολίες που σχετίζονται με το σύστημα υγείας, θα δείτε ότι αυτά τα μοσχεύματα αυτοί οι δότες που βγαίνουν, βγαίνουν κ. Υπουργέ με μεγάλη προσπάθεια και αυτοθυσία των λίγων ανθρώπων που ασχολούνται στον Εθνικό Οργανισμό Μεταμοσχεύσεων.

Παρά τις ελλείψεις σε στελεχιακό δυναμικό, έχω 3 μόνιμους υπαλλήλους, από 23 που προβλέπει ο νόμος, εναρμονίζει τις ευαισθησίες της κοινωνίας με την πρακτική των μεταμοσχεύσεων και προωθούμε στο μέτρο του δυνατού την ιδέα της δωρεάς. Στον κάθε έναν από σας έχει δοθεί το δελτίο της απογραφής, το οποίο θα διανεμηθεί, το έχουμε έτοιμο και το στέλνουμε αυτή τη στιγμή.

Που νομίζετε ότι στη διάδοση της ιδέας δε γίνεται τίποτα. Γίνεται, δεν πάμε να το διαδώσουμε, είναι και λεπτή ιστορία η υπόθεση. Τώρα με αυτή τη συζήτηση που κάνουμε έχουμε χιλιάδες μηνύματα αλλά δε θα έρθω σε αυτό, εμείς θέλουμε να συμβάλλουμε στο καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα, αυτή είναι η αποστολή μας.

Έχω πει δεν μας ενδιαφέρουν τα αξιώματα αλλά οι αξίες και αυτό ισχύει κ. Υπουργέ για όλα τα μέλη του Διοικητικού Συμβουλίου και εμένα προσωπικά. Στο προσχέδιο νόμου λοιπόν αφαιρείται η δυνατότητα του Εθνικού Οργανισμού Μεταμοσχεύσεων να προβάλλει την ιδέα της διάδοσης δωρεάς οργάνων. Το θεωρώ λάθος, ο Εθνικός Οργανισμός Μεταμοσχεύσεων έχει μέχρι στιγμής επιτελέσει σπουδαίο έργο, όσον αφορά το σημείο αυτό.

Συμπερασματικά, οι προτεινόμενες λύσεις που διευρύνουν τον κύκλο των δοτών από ζώντα δότη και αυτό αφορά μόνον το νεφρό, νομίζω ότι μπορεί να γίνει αποδεκτό στο μέτρο που προανέφερα. Η εικαζομένη συναίνεση δεν θεωρούμε ότι θα ενισχύσει τη διαθεσιμότητα οργάνων στη χώρα, αντίθετα πιστεύουμε ότι αν ενισχυθεί ο ΕΟΜ και δε θέλουμε σε αυτό, ξέρετε, αν ανακατευτούν τρεις οργανισμοί στην υπόθεση των μεταμοσχεύσεων τότε θαρρώ πως οι μεταμοσχεύσεις θα πάνε πολύ κακά.

Επομένως να ενισχυθεί ο Εθνικός Οργανισμός Μεταμοσχεύσεων υλικά και να στηριχθεί ηθικά διότι είναι δύσκολο το έργο αυτού του οργανισμού και να είστε σίγουρος ότι η διαθεσιμότητα θα αυξηθεί. Ήδη σας λέω ότι έχουμε τους πρώτους δύο μήνες 25 δότες και αν δεν είχαμε δυσκολίες που σχετίζονται και με τις συζητήσεις που κάνουμε σήμερα θα είχαμε ξεπεράσει στο τέλος του έτους κ. Υπουργέ τους 100 δότες, που αυτό σημαίνει ότι θα είχαμε φτάσει στους 10 δότες κατά εκατομμύριο πληθυσμού.

Άλλωστε ο ΕΟΜ έχει εκπονήσει σχέδιο ανάπτυξης που σας το έχει υποβάλει και περιμένουμε, βέβαια ανεξάρτητα από τις ρυθμίσεις, εμείς δεν είμαστε εκτελεστική εξουσία, εμείς είμαστε συμβουλευτικό όργανο και απλώς μεταφέρουμε την αγωνία της κοινωνίας και τις λεπτές αυτές στιγμές του κάθε πολίτη σε σας, προκειμένου να πάρετε τις σωστές αποφάσεις.

Σας ευχαριστώ πολύ.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Ευχαριστούμε κ. Βλαχογιάννη.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ο κ. Διαμαντίδης όπως είπα από την αρχή ότι έπρεπε να αποχωρήσει, γιατί έχει δουλειά στο Υπουργείο του.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Μάλιστα, ευχαριστούμε πάρα πολύ κ. Διαμαντίδη για την όλη συνεισφορά. Ο κ. Αλιβιζάτος και ο κ. Αναγνωστόπουλος αν θέλουν, μια και είναι και μέλη του ΕΟΜ πέρα από Πρόεδρος του Ωνασείου και αντίστοιχα, αν θέλετε συμπληρωματικά στο θέμα του κ. Βλαχογιάννη να τοποθετηθείτε.

Π. ΑΛΙΒΙΖΑΤΟΣ: Κύριε Υπουργέ, κύριοι Υπουργοί, κύριοι Υφυπουργοί, Γενικοί Γραμματείς, εκπρόσωποι της εκκλησίας, σεβασμιότατε Μεσογαίας, θα μιλήσω σαν χειρουργός που είμαι και θα μιλήσω με την πείρα των τριάντα ετών στις μεταμοσχεύσεις καρδιάς και πνευμόνων.

Ξεκίνησα την εμπειρία με τις μεταμοσχεύσεις το 1978 και μπορώ να πω ότι όταν ξεκινήσαμε την πρώτη μεταμόσχευση στο Ωνάσειο το 1995 δεν ήταν η υπ΄ αριθμόν ένα ήταν η υπ΄ αριθμόν 234, γι΄ αυτό και τα αποτελέσματα του Ωνασείου τα οποία πολύ καλά γνωρίζετε.

Αντιμετωπίσαμε εξ υπαρχής το πρόβλημα της ανεπαρκείας οργάνων και έχω αναφερθεί και στο θέμα του φαύλου κύκλου που δημιουργείται όταν δεν υπάρχουν όργανα, δε γίνονται μεταμοσχεύσεις και δεν υπάρχει και προσέλευση ασθενών. Αυτά ως μία ιστορική συντομότατη αναδρομή.

Εκείνο το οποίο είναι εμφανές κοιτώντας τις μεταμοσχεύσεις που έχουν γίνει στην περασμένη δεκαετία, τι δότες υπήρξαν, βλέπουμε ότι το 2000-2001 ήταν ελάχιστη η προσφορά γύρω στους 40 δότες για το χρόνο εκείνο και εν συνεχεία φτάσαμε στο 2010 να έχουμε πάλι νομίζω 45 δότες, δηλαδή φθάσαμε εκεί από όπου ξεκινήσαμε.

Εάν κοιτάξουμε τους θανάτους από τροχαία ατυχήματα, διότι στη χώρα μας ακόμη ευτυχώς οι δότες προέρχονται από τροχαία ατυχήματα και όχι από τα τραύματα δια πυροβόλου όπλου όπως γίνεται σε άλλες πιο πολιτισμένες να πούμε κοινωνίες, λοιπόν έχουμε 1200 θανάτους.

Εάν κοιτάξουμε τι ποσοστό από αυτούς τους θανάτους καταλήγει να είναι δυνητικός δότης, βλέπουμε ότι δεν ξεπερνάει το 12% περίπου. Με πληροφορούν οι πλέον ειδικοί ότι σε άλλες χώρες είναι γύρω στο 30% η αναγνώριση των λεγομένων δυνητικών δοτών, επομένως υπολειπόμεθα ως σύστημα, αυτό το ξέρουμε, είναι σαφές.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αυτό κ. καθηγητά γιατί προκύπτει, αυτή η διαφορά;

Π. ΑΛΙΒΙΖΑΤΟΣ: Επιτρέψτε μου, θα αναφερθώ.

Λοιπόν είναι φανερό ότι υπάρχει κάπου υστέρηση στην αναγνώριση των δυνητικών δοτών, εκεί είναι το πρόβλημά μας. Επιτρέψτε μου μία ταχύτατη αναδρομή, ο ατυχής είναι θύμα ενός αυτοκινητιστικού δυστυχήματος και αν είναι τυχερός φθάνει ζωντανός στο νοσοκομείο, έχει κρανιοεγκεφαλική κάκωση, γι΄ αυτούς μιλάμε, τίθεται στον αναπνευστήρα και ύστερα από κάποιες μέρες οι θεράποντες γιατροί του βλέπουν ότι δεν έχει πλέον ένδειξη νευρολογικής δραστηριότητος και αρχίζουμε να συζητάμε ότι πιθανόν είναι εγκεφαλικά νεκρός.

Λοιπόν, εκείνη την ώρα πλέον πρέπει να γίνει η διαπίστωση του λεγομένου εγκεφαλικού θανάτου, αυτό το οποίο προβλέπει ο νόμος του 1999 ο 2737. Λέει ότι ο γιατρός όταν διαπιστώσει τον εγκεφαλικό θάνατο συντάσσει το πιστοποιητικό θανάτου και ενημερώνει τον Εθνικό Οργανισμό Μεταμοσχεύσεων, εν συνεχεία γίνεται η ενημέρωση των συγγενών και αποφασίζουν εάν θέλουν ή δε θέλουν να δώσουν τα όργανα.

Εμείς λοιπόν αυτή τη στιγμή είμαστε σε ένα σταυροδρόμι, από τη μία μεριά μιλάμε για εικαζομένη συναίνεση και από την άλλη μιλάμε για αιτουμένη συναίνεση. Και τα δύο ξεκινάνε από το βασικό αυτό βήμα που λέγεται διαπίστωση εγκεφαλικού θανάτου, είτε έχουμε εικαζομένη είτε έχουμε αιτουμένη εάν δεν γίνει διαπίστωση εγκεφαλικού θανάτου δεν έχουμε δότη επομένως δεν έχουμε μεταμόσχευση.

Αυτή είναι η απλή αλήθεια, η οποία διέπει τις μεταμοσχεύσεις και σε αυτό πρέπει να επικεντρωθούμε. Επομένως κ. Υπουργέ νομίζω ότι αυτή τη στιγμή οι διόπτρες σας πρέπει να οδεύσουν προς τον κρίκο που είναι λίγο προς τα πάνω, δηλαδή τη διαπίστωση του εγκεφαλικού θανάτου. Γιατί στις μονάδες μας δεν γίνεται η διαπίστωση εγκεφαλικού θανάτου;

Ακούσατε και θα ακούσετε και από άλλους ότι υπάρχουν μεγάλες νοσοκομειακές μονάδες οι οποίες δεν προσφέρουν παρά ένα δότη το χρόνο. Γιατί γίνεται αυτό; Είναι διότι οι γιατροί τους είναι κουρασμένοι, είναι διότι οι γιατροί τους έχουν φιλοσοφικές αντιρρήσεις για το θέμα της μεταμοσχεύσεως, είναι διότι έχουν θρησκευτικές προκαταλήψεις;

Είναι διότι δεν πιστεύουν στη μεταμόσχευση, είναι διότι ακούνε ότι εμείς οι μεταμοσχευτές πληρωνόμαστε και θησαυρίζουμε και γι΄ αυτό δε θέλουν να προσφέρουν στην οικονομική μας ανάπτυξη; Μπορεί να είναι όλα αυτά, εάν όμως θέλετε πραγματικά να δείτε ποιος είναι ο λόγος, θα να ψάξουμε στις μονάδες της εντατικής θεραπείας γιατί δεν προάγονται δότες.

Εδώ υπάρχει αυτή τη στιγμή μέσα στο ακροατήριο ο κ. Μιχαλόπουλος, ο οποίος είναι ο Διευθυντής της μονάδας του Ερρίκος Ντυνάν. Είναι από όσο γνωρίζω αυτός που έχει δώσει πάνω από 50 ίσως 60 δότες έχει προσφέρει στο σύστημά μας και εμείς έχουμε πάρει επανειλημμένως δότες από τη μονάδα του κ. Μιχαλόπουλου.

Μπορεί να βοηθήσει να σας πει πόσο χρονοβόρο και ψυχοφθόρο είναι αυτό, η όλη διαδικασία. Πρέπει λοιπόν να πείσουμε τους συναδέλφους μας εμείς οι γιατροί να προχωρήσουν στη διαπίστωση του εγκεφαλικού θανάτου. Εάν δε γίνει αυτό, δε νομίζω ότι θα έχουμε πραγματικά πρόοδο στην προσφορά οργάνων και στο να αναδειχθούμε εν πάση περιπτώσει σαν μία χώρα ισότιμη με τις άλλες της Ευρωπαϊκής Ένωσης στον τομέα των μεταμοσχεύσεων.

Ανταποκρινόμενος στην προτροπή σας να είμαστε σύντομοι θα σταματήσω εδώ, θέλω μόνο να ευχαριστήσω τον Πρόεδρο του ΚΕΣΥ για το εξαιρετικά ρεαλιστικό σχόλιο το οποίο έκανε όσον αφορά του να κάνει και ο πας πικραμένος μεταμοσχεύσεις καρδιάς.

Ευχαριστώ πάρα πολύ.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εδώ υπάρχει μια κυρία κ. Δημόπουλε, η κα Καλλιόπη Μωραΐτου, η οποία είναι μητέρα δότη, το παιδί της και θέλει να μπει, ποιος της απαγορεύει να μπει;

Κ. ΜΩΡΑΪΤΗ: Όχι, συγνώμη, είμαι μέσα.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Έχετε αίτημα να μπείτε μου είπαν.

Κ. ΜΩΡΑΪΤΗ: (Τοποθέτηση εκτός μικροφώνου)

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Ίσα-ίσα ανέφερα εδώ ότι η καινοτομία είναι ότι μιλάμε και με του ασθενείς, άρα δεν υπάρχει τέτοιο θέμα κα Μωραΐτη.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Θα πάρετε το λόγο μετά λοιπόν.

Κ. ΜΩΡΑΪΤΗ: Ευχαριστώ.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Να πάμε στον κ. Αναγνωστόπουλο, να καλύψουμε και το βορά της χώρας, από το Παπανικολάου και μετά στον κ. Βιδάλη που του ζητώ συγνώμη για τη μικρή αλλαγή.

Α. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Βέβαια το δικό μου θέμα είναι λίγο διαφορετικό, οπότε θα αναπτύξω και το θέμα μου που είναι οι μεταμοσχεύσεις αιμοποιητικών κυττάρων και οι τράπεζες ομφάλιου πλακουντικού αίματος, αλλά θα κάνω στην αρχή και μια σύντομη τοποθέτηση στο θέμα της εικαζόμενης συναίνεσης.

Το θέμα της εικαζόμενης συναίνεσης ή ο τρόπος με τον οποίον θα βρούμε τους περισσότερους δότες, δεν είναι θέμα ιδεολογικό, είναι θέμα πρακτικό και όποιος από αυτούς τους δρόμους είναι αποδεκτός από τα μέλη της κοινωνίας μας ή από τους φορείς που διαδραματίζουν ρόλο στο κοινωνικό γίγνεσθαι και είναι στην πράξη αποδοτικός, είναι ο καλύτερος.

Όμως αυτό το οποίο εμείς ξέρουμε και βλέπουμε είναι ότι δε θα είχαμε πρόβλημα μοσχευμάτων, εάν είχε δοθεί ιδιαίτερο βάρος τις μονάδες εντατικής θεραπείας, εκεί βρίσκεται το θέμα. Όπως ο συνάδελφος του Ερρίκου Ντυνάν έδωσε 50 μοσχεύματα, εάν 10 μονάδες εντατικής θεραπείας μεγάλες έδιναν κάτι αντίστοιχο δε θα συζητούσαμε τώρα για εικαζόμενη ή μη εικαζόμενη, άρα εκεί είναι η ουσία.

Τώρα θα αναπτύξω εν συντομία, λόγω του χρόνου, το δικό μου το θέμα, που είναι «οι μεταμοσχεύσεις αιμοποιητικών κυττάρων» που έχει μια διαφορά από τις άλλες μεταμοσχεύσεις, όπου είτε έχουμε εθελοντές συγγενείς που δίνουν μόσχευμα νεφρού ή με την έλευση του θανάτου έρχεται και δίνεται ζωή σε κάποιους άλλους. Σε μας είναι πάντοτε εθελοντές οι δότες, είτε είναι αδέλφια, είτε είναι ξένοι, που αποτελούν και τη μεγάλη πλειοψηφία των δοτών, ή έρχεται η ζωή μαζί με μια άλλη ζωή, δηλαδή με το ομφάλιο πλακουντικό αίμα.

Οι μεταμοσχεύσεις αιμοποιητικών κυττάρων χρησιμοποιούνται σε περίπου 50 παθήσεις. Στη χώρα μας διενεργούνται περισσότερες από 330 μεταμοσχεύσεις αιμοποιητικών κυττάρων, το 35% των οποίων είναι αλλογενείς, δηλαδή το μόσχευμα προέρχεται από άλλον άνθρωπο, είτε από την οικογένεια κυρίως αδέρφια, είτε από εθελοντές δότες.

Περίπου το 15% με 20% στη χώρα μας με αυξανόμενη τάση προέρχεται από δημόσιες τράπεζες ομφαλικών μοσχευμάτων και είναι ένα φαινόμενο που παρατηρείται αυξανόμενο διεθνώς. 18 μονάδες μεταμόσχευσης διενεργούν στη χώρα μας μεταμοσχεύσεις αιμοποιητικών κυττάρων, μόνον 4 έχουν την άδεια τόσο από τον ΕΟΜ όσο και διαπίστευση από την Ευρωπαϊκή Εταιρεία Μεταμοσχεύσεων να διενεργούν μεταμοσχεύσεις με ξένα μοσχεύματα.

Σύμφωνα με τα διεθνή δεδομένα θα έπρεπε να διενεργούμε 450 μεταμοσχεύσεις αντί 330 στη χώρα μας. Οι αιτίες είναι πολλές που δε συμβαίνει αυτό, μία από αυτές είναι η έλλειψη μοσχευμάτων. Αυτό που πρέπει να μπει στο νόμο και είναι κάτι καινούριο, είναι ότι οι αυτόλογες μεταμοσχεύσεις.

Δηλαδή η πλειοψηφία των μεταμοσχεύσεων στη χώρα μας όπως και διεθνώς δεν περιλαμβάνονται στο νόμο κι έτσι ο ΕΟΜ δεν γνωρίζει το σύνολο των μεταμοσχεύσεων στη χώρα μας κι είναι ο μόνος Εθνικός Οργανισμός Μεταμοσχεύσεων που το κάνει ή δεν το κάνει αυτό σε όλη την Ευρώπη, άρα πρέπει οι αυτόλογες μεταμοσχεύσεις αιμοποιητικών κυττάρων να μπουν στον Εθνικό Οργανισμό Μεταμοσχεύσεων, τα όποια στοιχεία τα έχουμε από την Ελληνική Αιματολογική Εταιρεία.

Επίσης ένα φαινόμενο το οποίο αποτελεί μία σοβαρή εξέλιξη της επιστήμης είναι η χορήγηση κυτταρικών θεραπειών, που απασχολεί αυτή τη στιγμή την Ευρωπαϊκή Ένωση, πρέπει να απασχολήσει κι εμάς, πρέπει λοιπόν οι νέες κυτταρικές θεραπείες όπως και η γονιδιακή θεραπεία να μπουν επίσης υπό την εποπτεία και τον έλεγχο του ΕΟΜ, άρα είναι στοιχείο που πρέπει να μπει και στο νόμο διότι στη χώρα μας όπως ξέρετε υπάρχει ασυδοσία στο χώρο αυτό, ιδίως από χειρουργικές ειδικότητες που τάζουν ως θεραπευτικές πειραματικές θεραπείες και εκμεταλλεύονται τους ασθενείς.

Το 30% των ανθρώπων που πρέπει να υποβληθούν στη χώρα μας σε αλλογενή μεταμόσχευση αιμοποιητικών κυττάρων δε βρίσκει δότη πουθενά και χάνει την ευκαιρία της επιβίωσης εξ΄ αυτού. Πόσοι είναι αυτοί; 30 έως 50 άτομα κάθε χρόνο στη χώρα μας.

Με ποιο τρόπο θα μπορούσαμε να διασφαλίσουμε ότι και αυτοί οι άνθρωποι μπορούν να βρουν μοσχεύματα; Ο πλέον σύντομος τρόπος είναι να ενισχυθούν οι δύο δημόσιες τράπεζες ομφαλιοπλακουντικών μοσχευμάτων ή για συντομία ΟΠΑ όπως τις λέμε, ομφαλιοπλακουντικού αίματος στη χώρα μας, για να κάνουμε τι;

Να συγκεντρώσουμε ένα απόθεμα 10 χιλιάδων μονάδων και οι δύο, με βάση μία μελέτη του Πολυτεχνείου Θεσσαλονίκης για λογαριασμό της Αιματολογικής Εταιρείας, θα καλύπτεται το 95% αυτών των ανθρώπων. Για το υπόλοιπο είναι σπάνια τα αντιγόνα ιστοσυμβατότητας και είναι λίγο δύσκολο.

Τι έχουμε ως τώρα; Εφτά χρόνια περίπου λειτουργεί η Τράπεζα της Ακαδημίας Αθηνών, η οποία έχει 2700 μοσχεύματα κρατημένα. Ενάμισι χρόνο η Τράπεζα του Νοσοκομείου Παπανικολάου έχει 1100 μοσχεύματα κρατημένα, άρα 3800. Πόσα θέλουμε ακόμη; Το ένα τρίτο ήδη έχει καλυφθεί, υπολογίζω ότι ως το τέλος του 2014 το απόθεμα αυτό θα το έχουμε και μέχρι στιγμής χωρίς καμιά ιδιαίτερη βοήθεια και ενίσχυση.

Τι υπάρχει άλλο στη χώρα μας; Υπάρχουν 23 τουλάχιστον ιδιωτικές τράπεζες βλαστοκυττάρων όπως λέγονται, που ο όρος είναι λάθος. Τι πρέπει να γίνει; Πρέπει να εκδοθεί η υπουργική απόφαση, η οποία θέτει τους όρους και τις προϋποθέσεις για να πάρουν άδεια από την αρμόδια υπηρεσία του κράτους οι τράπεζες ομφαλικών μοσχευμάτων.

Τι λέει ο Εθνικός Οργανισμός Μεταμοσχεύσεων; Τάσσεται με σαφήνεια υπέρ της δημιουργίας στη χώρα μας μόνο των δύο δημόσιων τραπεζών και γιατί αυτό; Διότι μόνο για αλλογενείς μεταμοσχεύσεις υπάρχουν επιστημονικές ενδείξεις, δεν υπάρχει επιστημονική βάση για ιδιωτική κατάθεση και ιδιωτική χρήση και η υπηρεσία την οποίαν προσφέρουν είναι κατά βάση περιττή.

Αυτόλογες μεταμοσχεύσεις διενεργούνται στη χώρα μας πολλές, το 65% όσο κάνουμε, το ίδιο και διεθνώς, όμως αυτές χρησιμοποιούν μοσχεύματα αυτόλογα αιμοποιητικά από τον ίδιο τον ασθενή. Δηλαδή για φανταστείτε οι ενδείξεις για αυτόλογη μεταμόσχευση είναι για ενήλικες και ανθρώπους έως 65-70 ετών.

Εάν έχεις κρατημένο το μόσχευμά σου το ομφαλικό και μετά από 30-40 χρόνια αρρωστήσεις από μια πάθηση που θέλει αυτόλογη μεταμόσχευση, ποιος γιατρός θα χρησιμοποιήσει ένα μόσχευμα 30-40 ετών με λίγα κύτταρα και δε θα χρησιμοποιήσει φρέσκα αιμοποιητικά κύτταρα που με απλούστατο τρόπο παίρνουμε από το αίμα του ασθενούς; Γι΄ αυτό λέμε ότι είναι περιττή η λειτουργία ιδιωτικών τραπεζών.

Υπάρχει κι ένα οικονομικό θέμα, αν υποθέσουμε ότι μπορεί να χρησιμοποιηθεί αυτόλογο μόσχευμα τέτοιο σε παιδιά, ποια είναι αυτή η πιθανότητα; Μεταμοσχεύουμε στα παιδιά, κάνουμε μεταμόσχευση στα παιδιά αιμοποιητικών κυττάρων σε δύο μεγάλες κατηγορίες ασθενειών: Τις κληρονομικές όπως είναι η μεσογειακή αναιμία και άλλες, όπου το ίδιο το μόσχευμα το αίμα πάσχει, φέρει τη γενετική βλάβη που έχει και το αίμα του παιδιού και προκαλεί την αρρώστια, άρα δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί, πρέπει να βρούμε υγιές μόσχευμα από ένα άλλο παιδί, έναν εθελοντή δότη.

Η άλλη κατηγορία είναι οι λευχαιμίες, τα παιδιά σε ποσοστό 90% αρρωσταίνουν από την οξεία λεμφοβλαστική λευχαιμία. Ευτυχώς το 80% από αυτά γίνονται καλά με τη συμβατική χημειοθεραπεία και για το υπόλοιπο 20% χρειάζεται ξένο μόσχευμα, γιατί; Γιατί τα λεμφοκύτταρα του ξένου μοσχεύματος βλέπουν τα λευχαιμικά κύτταρα του ασθενούς και τα σκοτώνουν γιατί τα θεωρούν ξένα. Αν ήταν το μόσχευμα του ιδίου του ασθενούς, δε θα μπορούσαν να το κάνουν αυτό, γι΄ αυτό και δεν χρησιμοποιούμε πια αυτόλογες μεταμοσχεύσεις στην αρρώστια αυτή.

Αν υποθέσουμε ότι θα χρησιμοποιούσαμε αυτόλογο, που δεν είναι επιστημονικό, ποιο είναι αυτό το ποσοστό; Λοιπόν πέντε παιδιά αρρωσταίνουν από οξεία λεμφοβλαστική λευχαιμία στις 100 χιλιάδες. Το ένα θα χρειαστεί μεταμόσχευση, τα άλλα τέσσερα γίνονται καλά με τη συμβατική θεραπεία. 200 εκατομμύρια ευρώ πεταμένα για μία μεταμόσχευση; Το λέω αυτό, γιατί το ισχυρίζονται κάποιες τράπεζες, που δε θα χρειαστεί κι αυτό. Ποια κοινωνία μπορεί να το αντέξει; Δεν ξέρω αν μπορεί η ελληνική κοινωνία να το αντέξει στις σημερινές συνθήκες.

Λοιπόν θεωρώ σήμερα ότι είναι και ημέρα σημαδιακή και ότι ξεκινάει μια προσπάθεια ανάπτυξης ολοκληρωμένης πολιτικής στο χώρο των μεταμοσχεύσεων κ. Υπουργέ, η οποία θα εφαρμοστεί στην πράξη και θα φέρει τα αποτελέσματα που όλοι επιδιώκουμε.

Ευχαριστώ πολύ.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Ευχαριστούμε πολύ κ. Αναγνωστόπουλε. Πριν περάσουμε στον κ. Βιδάλη να πω ότι με εντολή του Υπουργού από προχθές η κα Τασσοπούλου και η Διεύθυνση Ανάπτυξης ενεργοποίησαν τους συντονιστές μεταμοσχεύσεων σε όλες τις ΜΕΘ όπως μας υπέδειξε και ο κ. Βλαχογιάννης. Πάμε στον κ. Βιδάλη, από την Επιτροπή Βιοηθικής.

Τ. ΒΙΔΑΛΗΣ: Κύριε Υπουργέ, κύριε εκπρόσωπε του Αρχιεπισκόπου, κυρίες και κύριοι, θα είμαι πολύ σύντομος.

Όλοι είμαστε λιγάκι κουρασμένοι, ο χρόνος έχει περάσει, αλλά θα ήθελα να πω ότι από τη σκοπιά των Επιτροπών Βιοηθικής πάντοτε αυτό που μας ζητείται είναι να κοιτάμε λίγο πίσω από τις γραμμές ενός νόμου και να δούμε με ποιο τρόπο συνδυάζουν δύο πράγματα, από τη μια αρχές κι από την άλλη αποτελεσματικότητα, αποτέλεσμα και να δούμε αν το κάνουν καλά αυτό το πράγμα.

Λοιπόν, έχει κανείς την αίσθηση ότι συγκεντρωθήκαμε σήμερα για να παραδεχτούμε μια αποτυχία. Η ιστορία των μεταμοσχεύσεων στη χώρα μας παρουσιάζει μια διπλή όψη, από τη μια άνθρωποι με περίσσευμα ψυχής, στην πιο τραγική στιγμή της ζωής τους, προσφέρουν τα όργανα όχι του παππού ή της γιαγιάς που έφυγαν ειρηνικά, αλλά ενός νέου ανθρώπου, του παιδιού τους βέβαια που έφυγε βίαια σε ένα τροχαίο στην παραλιακή ας πούμε. Και στην προσφορά αυτή ανταποκρίνονται με γνώση, με ταχύτητα και με ευθύνη, γιατροί που τη δέχονται την προσφορά για να σώσουν μια ζωή.

Κι από την άλλη έχουμε ένα σύστημα που δεν μπορεί να εμπνεύσει περισσότερες τέτοιες προσφορές, γιατί δεν πείθει ότι πραγματικά αξίζει τον κόπο. Ένα σύστημα που εξασφαλίζει τα λιγότερα όργανα από νεκρούς δότες, αλλά και που διαπιστώνει τους λιγότερους εγκεφαλικούς θανάτους σε όλη την Ευρώπη. Αυτό είναι αποτυχία.

Και για να την εξηγήσουμε έχουμε λογικά δύο δρόμους να ακολουθήσουμε, είτε η αποτυχία αυτή οφείλεται σε κάποιο πρόβλημα στην οργάνωση στη διοίκηση των μεταμοσχεύσεων, είτε ο άλλος δρόμος στην αναλγησία μιας εγωιστικής κοινωνίας που δεν ενδιαφέρεται για τον διπλανό της, που δε σημαίνει τίποτα γι΄ αυτήν η κοινωνική αλληλεγγύη.

Ο νόμος που έχουμε τώρα, ο 2737, που τον ανέλυσαν κι είμαστε τρεις από τους συντάκτες του εδώ και είναι λίγο ένα déjà vu αυτό που ζούμε σήμερα, ακολούθησε τον πρώτο δρόμο. Δηλαδή θεώρησε ως δεδομένο ότι η κοινωνία δεν είναι εξ ορισμού κακή και ανάλγητη, το πώς θα την κινητοποιήσουμε είναι το ζητούμενο.

Γι΄ αυτό ο νόμος αυτός δεν άγγιξε καθόλου θέματα θεμελιωδών δικαιωμάτων στις μεταμοσχεύσεις, καθόλου. Συγκεντρώθηκε στην οργάνωση ενός όσο το δυνατόν καταλληλότερου συστήματος διοίκησης, ιδρύοντας τον Εθνικό Οργανισμό Μεταμοσχεύσεων και εξοπλίζοντάς τον με όσο γίνεται περισσότερες αρμοδιότητες και κυρίως με ευελιξία.

Ο Εθνικός Οργανισμός θυμίζω είναι νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου, με ότι σημαίνει αυτό για τους γνωρίζοντες. Υπήρχε τότε μια γενικότερη αισιοδοξία, έτσι; Ήμαστε μπροστά στο ευρώ, είχαμε πάρει και τους Ολυμπιακούς Αγώνες, είχαμε μια πεποίθηση ότι μπορούμε με δουλειά να πετύχουμε να εξαλείψουμε αυτή την αποτυχία στις μεταμοσχεύσεις, εμπνέοντας με πράξεις την κοινωνική αλληλεγγύη.

Κι έχουμε το νέο προσχέδιο που συζητάμε σήμερα. Υπάρχει λιγάκι στην ατμόσφαιρα μια αίσθηση ότι ακολουθεί το δεύτερο δρόμο το νέο προσχέδιο, δηλαδή τι; Ότι είχε να κάνει ο ΕΟΜ ουσιαστικά το έχει κάνει, η αποτυχία παραμένει, άρα μήπως είναι πρόβλημα κοινωνίας; Μήπως πρέπει να ανοίξουμε τώρα ζήτημα θεμελιωδών δικαιωμάτων και τι σημαίνει αυτό, να αναρωτηθούμε τελικά σε ποιον ανήκει το σώμα μας και τα όργανά μας;

Κατά το προσχέδιο είναι λάθος να πιστεύουμε ότι το σώμα μας ανήκει αποκλειστικά σε μας όσο ζούμε ή στους δικούς μας όταν πεθάνουμε. Το σώμα μας πρέπει να ανήκει και στο κράτος, πρέπει να προορίζεται και για δημόσιους σκοπούς. Κάπως όπως συμβαίνει με την ιδιοκτησία μας, υπό ορισμένες προϋποθέσεις το κράτος έχει λόγο στη διαχείρισή της και μάλιστα μπορεί να μας τη στερήσει.

Άρα υπάρχει μια κρίσιμη διαφορά εδώ κι αυτό είναι θέμα βιοηθικής είναι και θέμα δικαίου, γιατί η ιδιοκτησία μας επηρεάζει αναπόφευκτα τους γύρω μας, την κοινωνική συμβίωση, μπορεί να ενοχλεί. Ενώ το σώμα μας όχι, το σώμα μας είναι ότι πιο ιδιωτικό έχουμε, υπάρχει χωρίς να ενοχλεί κανέναν.

Το προσχέδιο φαίνεται να μην το πολυπιστεύει αυτό, έτσι θέλει να περιορίσει το δικαίωμα στον εαυτό μας, ατομικό δικαίωμα, θεμελιώδες δικαίωμα υπέρ του κοινωνικού καλού. Μας λέει λοιπόν αν αδιαφορήσετε όσο ζείτε για το κοινό καλό, γίνεστε αυτόματα δότης μετά θάνατον. Και βέβαια είναι μία άποψη, είναι ασφαλώς μία άποψη, την έχουν υιοθετήσει άλλες χώρες.

Αλλά θα ήθελα να τελειώσω και να μοιραστώ μαζί σας δυο-τρεις σκέψεις για τη φιλοσοφία αυτή. Πρώτα αναρωτιέμαι αν όντως πιστεύουμε ότι μας φταίει η κοινωνία κι αν η Διοίκηση πράγματι έχει εξαντλήσει τα όριά της. Τα στοιχεία δείχνουν ότι το σύστημα του Εθνικού Οργανισμού Μεταμοσχεύσεων ουδέποτε αφέθηκε να δουλέψει στην πληρότητά του, κάποιοι νόμιζαν ότι η διοίκηση των μεταμοσχεύσεων είναι μια σχετικά φτηνή ανέξοδη υπόθεση, είναι μια υπόθεση επικοινωνιακού χαρακτήρα, καμπάνιας.

Λοιπόν δεν είναι έτσι, είναι αντίθετα μια ακριβή υπόθεση, αρκετά ακριβή υπόθεση, κατά τα στοιχεία άλλων χωρών ίσως δέκα φορές ακριβότερη από ότι επενδύσαμε σε αυτήν έως τώρα, από ότι επένδυσε η Ελληνική Πολιτεία έως τώρα σε αυτήν. Μήπως θα ήταν ειλικρινέστερο να πούμε ότι αυτό το κόστος δεν το αντέχουμε, παρά να ψάχνουμε για κάποια λυδία λίθο στις μεταμοσχεύσεις;

Κι άλλη μια παρατήρηση, χώρες που όντως έχουν καθιερώσει σύστημα εικαζόμενης συναίνεσης δεν σταμάτησαν ούτε στιγμή να επενδύουν στην κοινωνική αλληλεγγύη κι έτσι να πετυχαίνουν νούμερα, γι΄ αυτά μιλάμε, για τα νούμερα. Τα συστήματά τους δε διανοήθηκαν ποτέ, ποτέ, ποτέ, να αφαιρέσουν όργανα χωρίς κατάλληλη προετοιμασία της οικογένειας, ουσιαστικά χωρίς τη συναίνεση της οικογένειας.

Αυτές τις σκέψεις ήθελα να μοιραστώ μαζί σας και σας ευχαριστώ πολύ για την προσοχή σας.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Δημόπουλε με συγχωρείτε, υπάρχει από το κείμενο του προσχεδίου η επισήμανση ότι το θέμα της εικαζόμενης συναίνεσης θα απασχολήσει πάρα πολύ, είναι πάρα πολύ σοβαρό και είναι ίσως κι ένα από τα μείζονα αντικείμενα του διαλόγου.

Όμως θεωρώ εύκολη λύση, ειδικά από τη νομική οπτική, γιατί είμαι μέλος και του Νομοθετικού Σώματος και θα συμμετάσχω στη συζήτηση στη Βουλή μετά το Πάσχα και με τα δικά μου εφόδια της νομικής, είναι λάθος όλος ο διάλογος να επικεντρωθεί στην εικαζόμενη συναίνεση. Θα γίνει τότε, αν αυτό συμβεί, μία αλλοτριωμένη στρεβλή συζήτηση.

Διότι εμείς επισημάναμε ως Υπουργείο, όχι επειδή γνωρίζουμε περισσότερο από άλλους, αλλά επειδή συστηματοποιούμε τη συζήτηση. Εμείς λοιπόν επισημάναμε τρία θέματα. Τρία θέματα, τα οποία υπακούουν σε τρεις ανάγκες: Το πρώτο θέμα είναι η αύξηση των οργάνων, μία ανάγκη την οποία υπογράμμισαν όλοι σήμερα εδώ, ένα στοιχείο της οποίας είναι η εικαζόμενη συναίνεση κι όπως είπα και στην εισήγησή μου το έλασσον.

Κι αυτό γιατί και στις χώρες όπου υπάρχει εικαζόμενη συναίνεση αποδεικνύεται ότι κρισιμότερος όλων είναι ο ρόλος του συντονιστή, εκείνου δηλαδή που θα πείσει τους ανθρώπους σε μια πάρα πολύ τραγική στιγμή της ζωής τους ή να επιβεβαιώσουν τη βούληση του ανθρώπου τους που χάνεται είτε οι ίδιοι να παράξουν βούληση για μεταμόσχευση.

Ακόμη και στις περιπτώσεις που ο άνθρωπος που είναι στα όρια να φύγει από τη ζωή ή έχει διαμορφώσει βούληση να δωρηθούν τα όργανα του σώματός του και πάλι η κρίσιμη άποψη δεν είναι η δική του, καθίσταται αυτή των συγγενών όπως είπα στην πρωτολογία μου συγκεντρώνοντας την εμπειρία.

Εμείς δε θα επιτρέψουμε με όλη την πολιτική που θα ασκήσουμε ως Υπουργείο και με την επικοινωνιακή μας πολιτική να χαθεί η συζήτηση σε ένα εκ των θεμάτων. Η εικαζόμενη συναίνεση είναι ένα εκ των θεμάτων, το έλασσον επαναλαμβάνω, που σχετίζεται με την αύξηση του αριθμού των δοτών. Ένα εκ του πρώτου θέματος.

Το δεύτερο θέμα είναι αυτό που παράγεται ως ανάγκη για τη χώρα από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Έχω σε περίπου είκοσι λεπτά συνάντηση με τον Επίτροπο υγείας τον κ. Ντάλι και τις μεταμοσχεύσεις τις έχω στην ατζέντα και τις έχει και αυτός διότι η οδηγία της Ευρωπαϊκής Ένωσης 53/2010 είναι του Αυγούστου και η Ελλάδα σπεύδει να την εφαρμόσει.

Αφορά την «ποιότητα και την ασφάλεια» και δεν υπάρχει Έλληνας ή Ελληνίδα που να σκεφθεί ότι στο πεδίο της ποιότητας και της ασφάλειας η χώρα ξεπερνά όλες τις άλλες χώρες του κόσμου. Εφόσον στην Ευρωπαϊκή Ένωση παράγεται κοινή βούληση και η Ελλάδα συμμετέχει σε αυτήν να αυξηθούν οι όροι ασφαλείας και ποιότητος, το Ελληνικό Υπουργείο Υγείας ανταποκρίνεται γρήγορα και ενσωματώνει κι είναι κρίμα η συζήτηση να αφήσει έξω και αυτό το θέμα.

Και τρίτον, όπως νομίζω είπε ο κ. Σερέτης στην πάρα πολύ εμπράγματη τοποθέτησή του, το ζήτημα της ύπαρξης ποινών είναι σοβαρό, η μνεία που έκανε σε μία γερμανική περίπτωση στο Μάιντς είναι πάρα πολύ χαρακτηριστική κι εγώ και οι νομικοί μου συνεργάτες ήδη συνεννοηθήκαμε ενώ ακούμε να ξαναδούμε και το θέμα των ποινών, παρότι το έχουμε ως τρίτο μέρος του σχεδίου νόμου.

Αγαπητέ συνάδελφε κ. Βιδάλη, εμείς θα προκαλέσουμε νομική συζήτηση για όλα τα θέματα και δε θα επικεντρωθούμε στο θέμα της εικαζόμενης συναίνεσης όπου η συζήτηση και εκεί θα γίνει, ήδη γίνεται και ο ΕΟΜ τοποθετήθηκε και θα σκεφθούμε μαζί και με τους άλλους συναδέλφους μας στη Βουλή των Ελλήνων αν θα κρατήσουμε το θεσμό ή αν θα μείνουμε στα πράγματα ως προς αυτό ως έχουν σήμερα.

Είναι κρίμα πάντως, επαναλαμβάνω και στέκομαι εδώ με πολλή επιμονή, η συζήτηση να εγκαταλείψει όλα τα άλλα θέματα και η ευδαίμων Ελλάς να φιλοσοφήσει και πάλι τερπομένη από τη γενική συζήτηση και αποκρούοντας σταθερά τις συζητήσεις επί του ειδικού.

Ας αλλάξουμε λίγο οπτική παρακολούθησης των πραγμάτων και αυτό είναι μία δική μας τοποθέτηση ως Υπουργείο, την οποία θα επαναλάβουμε καθ΄ όλη τη διάρκεια του κοινωνικού διαλόγου σήμερα που θα κρατήσει αρκετές εβδομάδες, για να διαμορφωθεί σχέδιο νόμου.

Το προσχέδιο νομικά, κυρίες και κύριοι, συμπυκνώνει σκέψεις πριν πάρει το δρόμο για τη Βουλή. Δρόμο για τη Βουλή η Κυβέρνηση ακολουθεί ασκώντας νομοθετική πρωτοβουλία δια σχεδίων νόμων, που εμπεριέχουν τις απόψεις της και προφανώς το καταστάλαγμα του κοινωνικού διαλόγου που σήμερα αρχίζει.

Συγνώμη κ. Δημόπουλε γι΄ αυτή την παρέμβαση, αλλά θα μπορούσαμε να χάσουμε και τη συζήτηση ενόψει της εικαζόμενης συναίνεσης και θα ήταν αυτό άδικο, πολύ μεγάλο άδικο.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Ευχαριστούμε Υπουργέ και για τη νομική συνδρομή πάνω στον κ. Βιδάλη και στις απόψεις. Βεβαίως εμείς οι γιατροί έχουμε και μία ιατροφιλοσοφική προσέγγιση, πέραν των ατομικών δικαιωμάτων. Αλλά να πάμε στους δύο εκπροσώπους των ασθενών, κ. Καραφόλα έχετε το λόγο πρώτος.

Ν. ΚΑΡΑΦΟΛΑΣ: Εγώ θα ήθελα να δείξω μερικά slides αν είναι δυνατόν.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Έχουμε πίεση χρόνου για τον Υπουργό, αν το δέχεται ευχαρίστως.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Να τα δείξετε, εμένα θα με συγχωρήσετε, έχω συνάντηση στις δυόμισι η ώρα με τον κ. Ντάλι γιατί δεν μπορούσε άλλη ώρα, γιατί βλέπει κι άλλους Υπουργούς.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Αν ισχυροποιούν τα επιχειρήματά σας ευχαρίστως.

Ν. ΚΑΡΑΦΟΛΑΣ: Σαφέστατα, απλά εγώ εκτιμώ το χρόνο σας και δεν έχω καμία αντίρρηση αν φεύγατε την ώρα που μιλάω..

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Σας παρακαλώ να δείξετε ότι θέλετε.

Ν. ΚΑΡΑΦΟΛΑΣ: Εντάξει, απλά θα ήθελα να μείνει κάποιος από το Υπουργείο τουλάχιστον.

Α. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Θα μείνει ο Υφυπουργός.

Ν. ΚΑΡΑΦΟΛΑΣ: Ωραία, πολύ ωραία.

Ν. ΚΑΡΑΦΟΛΑΣ: Καλησπέρα σε όλους, λέγομαι Νίκος Καραφόλας και αυτή την περίοδο είμαι ο Πρόεδρος του Συλλόγου Μεταμόσχευσης Καρδιάς της Ελλάδας.

Αυτά που θα σας παρουσιάσω σήμερα είναι οι απόψεις που από κοινού έχουμε επεξεργαστεί με το Σύλλογο Μεταμόσχευσης Ήπατος, προσπαθούμε να κάνουμε μία ανάλυση της κατάστασης, να βρούμε όσο το δυνατόν περισσότερα στοιχεία ώστε να στοιχειοθετήσουμε όποια άποψη θέλουμε.

Και αν θα είχα να κάνω κ. Υπουργέ μία κριτική στη σημερινή συζήτηση και γενικά σε όλη την προσπάθεια που ανοίγετε αυτή την περίοδο, είναι ότι δεν συνοδεύεται από μία ανάλυση, από μία έκθεση αιτιολόγησης πάνω απ΄ όλα από την άποψη του Υπουργείου γιατί τα πράγματα αποτύχανε επί μία δεκαετία στην Ελλάδα και γιατί αυτά που προτείνονται πιστεύουμε ότι θα πετύχουν. Εκεί θα είναι πιστεύω και η συμβολή μας.

Κατ΄ αρχήν ποια είναι η κατάσταση σήμερα; Θέλω να σας δείξω αυτό το χάρτη, που όσοι ασχολούνται με τις μεταμοσχεύσεις το ξέρουν καλά, αυτή είναι η κατάσταση όσον αφορά τους δότες στην Ευρώπη στις 1 Ιανουαρίου του 2010, δηλαδή πριν 15 μήνες.

Δε σας το δείχνω, για να σας πω ότι σε σχέση με τη Ρουμανία και τη Βουλγαρία και την Τουρκία η Ελλάδα είναι τελευταία, θα ήθελα να σας δείξω τα καλά νέα και τα καλά νέα έρχονται από τις χώρες της Ανατολικής Ευρώπης, οι οποίες στήνοντας ένα σύστημα μεταμοσχεύσεων έχουν ξεπεράσει τον μέσο όρο.

Κι αν δείτε χώρες σαν την Εσθονία έχουν ξεπεράσει τις Ηνωμένες Πολιτείες, αν δείτε χώρες σαν τη Σλοβενία οφείλω να σας πω ότι είναι νούμερο ένα στον κόσμο για το 2009 στις μεταμοσχεύσεις καρδιάς. Ίσως όμως καλύτερα μπορούμε να συσχετίσουμε με τους Πορτογάλους που αυτή τη στιγμή είναι στην ίδια δεινή οικονομική κατάσταση με μας, ένας λαός αν θέλετε με την ίδια σχεδόν γεωγραφία, ψυχολογία, αριθμό πληθυσμού με την Ελλάδα, που το 2009 ήταν δεύτερη στον κόσμο και δεν έχω ακόμη τα στοιχεία του 2010 ότι μπορεί να είναι και η πρώτη.

Έχει σημασία να δούμε όχι στο ισπανικό μοντέλο, που όσοι γνωρίζουμε τις μεταμοσχεύσεις ξανά προσπαθούμε να υιοθετήσουμε, αλλά ας δούμε μία χώρα που προσπάθησε να αντιγράψει το ισπανικό μοντέλο πως τα κατάφερε. Τα πιο καλά νέα είναι ότι η χώρα μας με δεδομένη την οικονομική κρίση και όλα όσα την ταλανίζουν, μπορεί να κάνει αυτό που κατάφεραν και οι Πορτογάλοι.

Απλά να σας δείξω ενδεικτικά τι σημαίνει να αυξήσουμε τις μεταμοσχεύσεις. Αν πάρουμε τους Έλληνες και τους Πορτογάλους, κάναμε 116 μεταμοσχεύσεις νεφρού και 531 στην Πορτογαλία. Αυτό έχει μία άμεση οικονομική συνέπεια, στην οποία θα αναφερθώ αργότερα. Αν δω δε τις καρδιές, 8 στην Ελλάδα και 47 στην Πορτογαλία και 80 στην Τσεχία. Αυτή είναι η πραγματικότητα.

Κι αν έρθουμε τώρα να αναλύσουμε λίγο την κατάσταση στην Ελλάδα θα βάλω ένα μεγάλο γιατί και ειλικρινά θα μπορούσα να σταματήσω την παρουσία μου εδώ. Μία παράκληση παρακαλώ από όλους όσους σχετίζονται με την πολιτική, μην ξεκινήσετε οποιαδήποτε συζήτηση στη Βουλή εάν δεν έχετε συγκροτημένη πολιτική άποψη, γιατί ο Ευαγγελισμός και το ΚΑΤ το κέντρο ατυχημάτων ουσιαστικά απείχαν της προσπάθειας προσφοράς οργάνων συστηματικά επί μία δεκαετία;

Γιατί ο Ευαγγελισμός που είναι χίλια μέτρα από δω ένα λεπτό από τον Οργανισμό Μεταμοσχεύσεων, εκατό μέτρα από την Ιερά Σύνοδο και πέντε λεπτά με ταξί από το Υπουργείο Υγείας επί μία δεκαετία δε δίνει μοσχεύματα, γιατί ο ΕΟΜ απέτυχε να ανατρέψει την κατάσταση μετά από δύο-τρία χρόνια, γιατί οι Κυβερνήσεις με τα Υπουργεία Υγείας δεν έκανα τίποτα;

Εάν δεν απαντήσουμε αυτό, δε θα έχουμε κάνει τίποτε. Τη μέρα που θα έχουμε αναλύσει αυτή την κατάσταση, θα έχουμε αναλύσει το πρόβλημα των μεταμοσχεύσεων. Την ημέρα που θα διορθώσουμε την κατάσταση με τον Ευαγγελισμό και το ΚΑΤ, θα έχουμε διορθώσει την κατάσταση των μεταμοσχεύσεων στην Ελλάδα.

Συγκριτικά μόνο σας δίνω τι οι αναφερθέντες δότες δώσανε επί μία δεκαετία από τα δύο αυτά νοσοκομεία και παραθέτω μόνον το Γενικό Νοσοκομείο μιας επαρχιακής απομακρυσμένης πόλης στον Άγιο Νικόλαο της Κρήτης και τα νούμερα νομίζω μιλάνε από μόνα τους.

Αφήνω τα της διαδικασίας και αν γίνονται πραγματικά οι διαγνώσεις εγκεφαλικού θανάτου κι αυτό γιατί δεν μπορώ να αποδείξω αυτό που η κοινή γνώμη γνωρίζει, ότι δηλαδή υστερούν πάρα πολύ οι μονάδες εντατικής θεραπείας στο να προβαίνουν και στο να συγγράφουν τη ληξιαρχική πράξη θανάτου, ίσως γιατί δεν μπορούν να αντιμετωπίσουν τους συγγενείς ή για οποιονδήποτε λόγο.

Αυτό όμως που μπορώ να αποδείξω και είναι θεσμοθετημένο, είναι ότι δεν γίνονται οι αναφορές, ακόμη δηλαδή και αν διαγνώστηκε ο εγκεφαλικός θάνατος δεν αναφέρεται. Σας θέτω μόνο μία παράγραφο από τον προηγούμενο νόμο.

Εδώ αναφέρεται συγκεκριμένα ότι στη μονάδα εντατικής θεραπείας μετά τη διάγνωση του εγκεφαλικού θανάτου και τη ληξιαρχική πράξη αυτό που πρέπει να γίνει είναι να γίνει επικοινωνία με τον Εθνικό Οργανισμό Μεταμοσχεύσεων, πρώτα αυτό και μετά μαζί με τον Εθνικό Οργανισμό Μεταμοσχεύσεων να γίνει η επαφή με την οικογένεια.

Αν δεν το κάνουν, είναι παράνομο κι εδώ πέρα έχει εξαιρετική σημασία αυτό γιατί πιστεύω ότι υπάρχει μία ειδική ομάδα του ιατρικού πληθυσμού, του πληθυσμού όλης της χώρας αν θέλετε κι αυτοί είναι οι γιατροί στις μονάδες εντατικής θεραπείας, που πρώτοι από όλους εμάς που συμμετέχουμε με τον έναν ή με τον άλλο τρόπο στο σύστημα των μεταμοσχεύσεων, χρεώνονται την αποτυχία της χώρας και θα είναι οι πρώτοι οι οποίοι θα πιστωθούν την επιτυχία.

Αυτή είναι η κατάσταση και προσέξτε να δείτε τι γίνεται. Η Ελλάδα ανέφερε το 2001, 37 δότες και αξιοποίησε 32. Το 2002, 76 και αξιοποίησε 65. Το 2003, 89 και αξιοποίησε 71, το 2004, 86 και αξιοποίησε 66. Τι έγινε όμως εκείνη την χρονιά; Αποφάσισε ο ΕΟΜ να δώσει τριακόσια ευρώ σε τοπικούς συντονιστές το μήνα, ή ένα αντίστοιχο χρηματικό ποσοστό, προκειμένου να γίνεται πιο συστηματικά η δουλειά.

Ξαφνικά το 2005 τριπλασιάστηκαν οι αναφορές. Στην ουσία υποκαθιστούμε έτσι μια εικόνα, ποιοι είναι πραγματικά, πόσους εγκεφαλικούς θανάτους έχουμε. Η πραγματικότητα για εκείνη την χρονιά ότι περίπου 40% αξιοποιήθηκε και 45% υπήρχε άρνηση της οικογένειας. Αφήνω τα υπόλοιπα τα οποία ήταν για ιατρικούς λόγους.

Η εικόνα η πραγματική είναι ότι, αυτή τη στιγμή δεν γνωρίζουμε πόσους εγκεφαλικά νεκρούς έχουμε στην Ελλάδα, δεν ξέρουμε εάν διαγιγνώσκονται, δεν ξέρουμε τι ποσοστό αρνήσεων έχουμε και για ποιο λόγο έχουμε. Αυτό στη συνέχεια της ομιλίας θα υπάρχει μια ανάλυση.

Ας δούμε λοιπόν τι είχαμε με τον ισχύοντα νόμο. Ο ισχύων νόμος ήταν εξαιρετικός. Προέβλεπε ένα Εθνικό Οργανισμό Μεταμοσχεύσεων με 23 άτομα, αργότερα άλλοι νόμοι και Προεδρικά Διατάγματα προέβλεπαν την ίδρυση παραρτημάτων με στελέχωση έως και 10 ατόμων.

Ουσιαστικά δηλαδή οι νόμοι προβλέπανε ότι θα μπορούσαμε να είχαμε ένα Εθνικό Οργανισμό Μεταμοσχεύσεων στην Αθήνα και ας πούμε στις 6 πανεπιστημιακές σχολές έως και 83 άτομα. Τι μας επιφύλαξε όμως η πολιτεία και εδώ μιλάω για τις πολιτικές ευθύνες όλων των κυβερνήσεων που αλλάξανε έως τώρα.

Την ημέρα που κάναμε Ολυμπιακούς Αγώνες όταν είχαμε το ένα ή το άλλο, τα εγκαίνια στους δρόμους, στις γέφυρες, παντού, αυτό που επιφύλασσε η ελληνική πολιτεία για τον λαό της, ήταν έναν ΕΟΜ τεσσάρων με πέντε ατόμων. Αυτό ήταν όλο.

Αυτό δεν είναι θέμα να πάμε σε κανέναν άλλο νόμο, δεν περιμένουμε κανένα άλλο νόμο, γιατί ο νόμος τώρα πάλι τα ίδια προβλέπει, τα 23 άτομα και τα παραρτήματα. Δεν γίνεται έτσι. Πρέπει κάποια στιγμή να τους διορίσουμε.

Ποια είναι η κοινή γνώμη. Ξανά επιμένω, οι Σύλλογοί μας κάνουν μια συστηματική προσπάθεια να κρατήσουν την συζήτηση για τις μεταμοσχεύσεις σε υψηλό επίπεδο. Αυτή τη στιγμή την μόνη στοιχειοθετημένη μελέτη που έχουμε, έρχεται από το ευρωβαρόμετρο, έγινε τον Οκτώβριο του 2009, επαναλαμβάνεται κάθε 3 χρόνια. Το δείγμα ήταν 1000 ενήλικες και εκτελέστηκε την ίδια περίοδο τον Οκτώβριο σε όλες τις χώρες της Ευρώπης στην Ελλάδα το ανέλαβε η εταιρεία ICAP.

Δεν θέλω να βγάλετε τα μάτια, αν με πιστεύετε θα σας πω ποια είναι τα αποτελέσματα. Πέντε ερωτήματα γίνανε. Το πρώτο ήταν, εάν έχετε συζητήσει στην οικογένειά σας το θέμα της δωρεάς ανθρώπινων οργάνων και τις μεταμοσχεύσεις. Στην Ελλάδα το 1/3 32% το είχε συζητήσει , 68% όχι.

Το δεύτερο είναι, εάν γνωρίζετε ότι τις μεταμοσχεύσεις τις διέπει ένα συγκεκριμένο νομικό καθεστώς. Στην Ελλάδα ήταν 14% ναι, 85% όχι. Αμέσως βγαίνει ξεκάθαρα και ποσοτικοποιημένα η ανάγκη ενημέρωσης όλης της κοινής γνώμης.

Αυτή η κατάσταση πρέπει να αναστραφεί και εμείς θα προτείναμε έως και το τέλος αυτού του χρόνου μέσα στους δυο μήνες, με αφορμή την απογραφή της 10ετίας και μέσα στα σχολεία να ξεκινήσει αυτή η καμπάνια.

Το ερώτημα 3 και 4 αφορά το αν θα δίναμε το 3, τα όργανα τα δικά μας μετά θάνατον και το 4, εάν θα δίναμε τα όργανα κάποιου συγγενικού μας προσώπου. Τα αποτελέσματα είναι, 43% θα λέγανε ναι, 38% θα λέγανε όχι και 19% δεν απαντήσανε.

Το σημαντικό το οποίο η μελέτη του ευρωβαρόμετρου επιδείχνει είναι ότι υπάρχει 10% μεταστροφή από την μελέτη του 2006 έως το 2009 απ’ αυτούς που λέγανε ναι, σ’ αυτούς που λέγανε, δεν ξέρω.

Τα ποσοστά είναι λίγο έως πολύ τα ίδια, είτε είναι τα δικά μας όργανα, είτε είναι κάποιου άλλου. Το πέμπτο ερώτημα, εάν λέγατε όχι, για ποιο λόγο θα λέγατε όχι; Πολύ προσοχή. Δείτε την δεύτερη στήλη, δείτε εδώ, εδώ είναι τα ερωτήματα, το πρώτο ερώτημα αφορά τον χειρισμό του ανθρώπινου σώματος. Φοβούνται δηλαδή οι συγγενείς ότι θα πάρουν ένα κατακρεουργημένο πτώμα. Το δεύτερο αφορά την εμπιστοσύνη στο σύστημα. Το τρίτο θρησκευτικούς λόγους. Το τέταρτο, δεν ξέρω.

Ξεκινάω από εδώ, ο μέσος όρος είναι 21% για την εμπιστοσύνη στο σύστημα. Η Ελλάδα έχει 45% δυσπιστία στο σύστημα, όπως μεταφράζεται σε δυσπιστία στο σύστημα συναίνεσης, στο σύστημα μεταμοσχεύσεων, στο ιατρικό σύστημα και γενικά στο κοινωνικό σύστημα.

Μια σημείωση, η μελέτη έγινε τον Οκτώβριο του 2009, προ Τρόικας, ότι και αν σημαίνει αυτό. Αλλά αυτή τη στιγμή το Υπουργείο και όλοι μας, έχουμε να αντιμετωπίσουμε απέναντί μας την πιο δύσπιστη – δυστυχώς- κοινωνία στην Ευρώπη, αναφορικά με το σύστημα και ιδιαίτερα με το ιατρικό σύστημα.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Έγινε αντιληπτό θέλετε να ολοκληρώσετε; Τα επιχειρήματα είναι εξαιρετικά σαφή που είπατε.

Ν. ΚΑΡΑΦΟΛΑΣ: Ολοκληρώνω με μια παρατήρηση μόνο η οποία πιστεύω ότι θα είναι χρήσιμη. Για μας η λύση είναι απλή, είναι ότι πρέπει να πάμε από ΕΟΜ τεσσάρων – πέντε ατόμων, σε σύστημα συντονιστών εκατό ατόμων, πρέπει μέσα στο Υπουργείο Υγείας να έχουμε Τμήμα Μεταμοσχεύσεων το οποίο θα ελέγχει τον ΕΟΜ

Όσον αφορά αυτό το σχεδιάγραμμα που βλέπετε τα στοιχεία έρχονται από την Διεύθυνση Υγείας, είναι η μοναδική περιγραφή από άποψη ποιότητας ελέγχου των μεταμοσχευτικών προγραμμάτων στην Ελλάδα.

Κλείνω μόνο όσον αφορά την εικαζόμενη συναίνεση με μια απλή σημείωση την οποία θα ήθελα να κρατήσετε. Αυτό που αναφέρθηκε εδώ πέρα, εδώ είναι όλες οι χώρες που έχουν εικαζόμενη συναίνεση, όλες ρωτούν τις οικογένειες και κάποιες διατηρούν μητρώο θετικό ή αρνητικό. Αυτή τη στιγμή όπως είναι ο νόμος, μόνο δυο χώρες παγκοσμίως έχουν εικαζόμενη συναίνεση και δεν ρωτάνε την οικογένεια. Είναι η Αυστρία και το Λουξεμβούργο.

Στην ουσία όπως είναι ο νόμος αυτή τη στιγμή, προτείνεται η χώρα να ακολουθήσει το παράδειγμα της Αυστρίας και του Λουξεμβούργου. Όλες οι άλλες χώρες – εκεί κρατάω μια σημείωση δεν ξέρω εάν είναι νομοθετικά ρυθμισμένο ή με υπουργική απόφαση – δεν ρωτούν τις οικογένειες με αποφασιστικό ρόλο.

Μια μικρή σημείωση σ’ αυτό και κλείνω. Προσέξτε γιατί χθες το βράδυ το επιβεβαίωσα με τον αντίστοιχο Πρόεδρο του Οργανισμού Μεταμοσχεύσεων της Αυστρίας, εάν προχωρήσει ο νόμος όπως είναι έτσι, θα πρέπει στην ουσία να εκδώσετε ταξιδιωτική οδηγία ότι όποιος υπεισέρχεται στο έδαφος της Ελλάδος, θα πρέπει να έχει μαζί του, ή να κουβαλάει μαζί του χαρτί στο οποίο θα λέει ότι δεν θέλει να είναι, εάν τυχόν του συμβεί κάτι, ή θα πρέπει, οπότε ας σκεφθούμε και αυτή τη συνέπεια. Αφήνω τα υπόλοιπα, ευχαριστώ πολύ.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Ευχαριστούμε για την συνεισφορά σας.

Πριν δώσω το λόγο στον κ. Λεοντόπουλο, δυο-τρεις μικρές παρεμβάσεις που έχουν ζητηθεί και χωρίς να αισθάνομαι απολογητής της πολιτείας διαχρονικά, επειδή το αναφέρατε όμως πολλές φορές και υπάρχει και ή υπονοείται ή εννοήθηκε και από άλλους ομιλητές, θέλω να κάνω κάτι σαφές. Βρεθήκαμε σε μια εξαιρετικά δύσκολη περίοδο αυτή την χρονιά, με τον άλλον Γραμματέα τον κ. Πολύζο αστειευόμενοι λέμε κάθε μέρα δεν ξέρουμε ποιος θα κάνει κατάληψη σήμερα στο Υπουργείο.

Έχουν περάσει ατέλειωτες σειρές ανθρώπων ταλαιπωρημένων, γιατί αυτό είναι το Υπουργείο Αλληλεγγύης, αυτό πήγα πριν να πω για την μεγάλη παράδοση των ιατροφιλοσόφων, ατέλειωτες σειρές ασθενών, ή ανθρώπων οι οποίοι ταλαιπωρούνται φέτος, αυτό είναι απόλυτα κατανοητό.

Αυτό που ζητάμε από σας και δεν αισθάνομαι ότι γίνεται κατανοητό είναι, ο καθένας να δει και τους άλλους δίπλα του. Φοβάμαι ότι και οι ασθενείς και οι γιατροί ζούνε σε ένα περίεργο αυτισμό, όπου το λέω γιατί το έχω προσλάβει και από πάρα πολλούς γιατρούς που είδα αυτή τη χρονιά, και εγώ δεν είμαι επαγγελματίας και έτσι μπορώ να μιλήσω πιο ελεύθερα.

Θεωρώ ότι δεν έχουμε συναίσθηση του τι πόνος υπάρχει δίπλα. Όταν εσείς αναφέρεστε για τους 100 ή για την Διεύθυνση Μεταμοσχεύσεων, θα μπορούσα να σας πω, αυτοί που πέθαναν πέρσι από εγκεφαλίτιδες του δυτικού Νείλου που δεν το περιμέναμε, αυτοί που πέθαναν φέτος από την γρίπη και ήταν πάντα στημένοι για να μας καταδικάσουν γι’ αυτό, αυτοί που πεθαίνουν αυτή τη στιγμή που μιλάμε γιατί είμαστε ανεπαρκείς, τι θα πει ο καθένας απ’ αυτούς; Ο δικός του θάνατος είναι πιο πολύτιμος από του άλλου; Όχι.

Αλλά καταλάβετε ότι αυτή τη χώρα έχουμε, αυτό το Υπουργείο και γίνεται μια τεράστια προσπάθεια που πρέπει να συμμετάσχουμε όλοι, αλλά λέω και πάλι, κοιτώντας τον διπλανό. Δεν μπορούμε να απολυτοποιούμε τον δικό μας πόνο. Το Υπουργείο Υγείας είναι για όλους και πρέπει να αντιμετωπίσει όλους.

Καταλάβετε το ότι ανεβάζουμε τις μεταμοσχεύσεις σήμερα, δείχνει πόσο θέμα το θεωρούμε. Αλλά καταλάβετε ότι δεν είναι δυνατόν να εγκαλούμε συνεχώς την πολιτεία διαχρονικά για την υστέρησή τους σ’ όλους τους χώρους.

Κύριε Λεοντόπουλε, και μετά έχει ζητήσει ο κ. Κουρουμπλής, ο κ. Ράπτης, ευχαριστώ τον κ. Καλοκαιρινό για την παρουσία του εδώ, υπάρχουν εξαιρετικοί συνάδελφοι ο κ. Χατζής, η κα Ευφραιμίδου, δεν μπορώ αυτή τη στιγμή και δεν είναι πολιτική συνάντηση για να δίνουμε, όποιος θέλει να κάνει μια μικρή παρέμβαση.

Κυρία Ράπτη ισχύει και για σας, αλλά να γίνει κατανοητό, θα μείνει εδώ μέχρι να τελειώσει και να ακούσουμε όλους σε μικρές παρεμβάσεις μετά τον κ. Λεοντόπουλο και μ’ όλη μου την χαρά στο Υπουργείο τις επόμενες μέρες. Κύριε Λεοντόπουλε, δυο λεπτά ο κ. Κουρουμπλής επειδή θέλει να φύγει; Σας έχουμε έτσι κι αλλιώς πνίξει.

Κύριε Κουρουμπλή, σας ακούμε.

κ. ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Για μισό λεπτό.

Χαιρετίζω αυτή τη σημερινή συνάντηση. Η ανταλλαγή απόψεων και προβληματισμού πάνω σε ένα τόσο σημαντικό και εξαιρετικής θα έλεγα σημασίας ζήτημα που αγγίζει όλους μας, μας αγγίζει σαν κοινωνία, είναι πάντοτε ένα κρίσιμο ζήτημα στο οποίο κανείς μπορεί να ακούσει πάρα πολύ σημαντικά και ενδιαφέροντα ζητήματα, είτε αυτά έχουν να κάνουν με την εξέλιξη της επιστήμης, είτε έχουν να κάνουν με την πικρή εμπειρία που βιώνουν πάρα πολλοί συνάδελφοί μας.

Καταρχήν ήθελα να δηλώσω για να είναι γνωστό, για να μην λέμε ότι μιλάμε θεωρητικά ότι είμαι δωρητής οργάνων σώματος εδώ και 25 χρόνια και ήμουν και ο εισηγητής του νόμου του τελευταίου. Το ότι γίνεται μια αξιολόγηση του νόμου είναι πάρα πολύ χρήσιμο. Ότι εντοπίζονται οι αδυναμίες που έχουν παρατηρηθεί όλα αυτά τα χρόνια και αυτό είναι χρήσιμο.

Όλα αυτά πιστεύω ότι η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου θα τα λάβει υπόψη της, ώστε ο νόμος να είναι, όχι ένα νέο καινούργιο θεσμικό πλαίσιο χωρίς αποτέλεσμα. Η κοινωνία δυστυχώς κύριοι εκπρόσωποι της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου, δεν εκφράζει μόνο δυσπιστία στη διαδικασία της μεταμόσχευσης, εκφράζει πολύ μεγάλη δυσπιστία και στο πολιτικό πλέον σύστημα. Διότι ψηφίζουμε πάρα πολλούς νόμους και το αποτέλεσμα είναι πολύ μικρό.

Κι επειδή εδώ έχουμε να κάνουμε με ένα ζήτημα όπως προανέφερα πάρα πολύ κρίσιμο, πιστεύω ότι η νέα νομοθετική πρωτοβουλία πρέπει να είναι και πιο ουσιαστική, πιο τολμηρή, πιο αποτελεσματική, για να μπορέσουμε πραγματικά να αντιμετωπίσουμε αυτό το πολύ σημαντικό ζήτημα.

Εγώ θα στηρίξω από τη δική μου πλευρά όλη αυτή την πρωτοβουλία γιατί την πιστεύω, γιατί πιστεύω ότι αυτού του είδους τα ζητήματα είναι ζητήματα πρώτης προτεραιότητος. Και να πω στην πολιτική ηγεσία του Υπουργείου, ότι ένας τομέας που μπορεί να αξιοποιηθεί, είναι η κοινωνική διαφήμιση την οποία δεν έχομε αξιοποιήσει ως πολιτεία.

Υπάρχει ψηφισμένος νόμος, στον πρώτο νόμο της ραδιοτηλεόρασης που συνιστά το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο, το άρθρο 23 που μιλάει για την κοινωνική διαφήμιση. Δεν μπορούν αυτοί οι κύριοι με τα κανάλια να τους απαλλάσσουμε από τους φόρους και να μην συμβάλλουν και αυτοί από την μεριά τους στην προώθηση τέτοιων ζητημάτων που καταξιώνουν την αξία και την αυταξία της έννοιας του ανθρώπου.

Νομίζω λοιπόν ότι εάν υπάρξει μια συνολική προσπάθεια και νομίζω ότι η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου ξεκινώντας αυτή τη προσπάθεια εκεί στοχεύει, δεν νομίζω ότι είχε κανένα λόγο να ψηφίσει ένα νόμο για να φτιάξουμε ένα ακόμα νόμο και βεβαίως από το συνεχή έλεγχο όλων μας μπορούμε να φτάσουμε σε ένα προσδοκώμενο αποτέλεσμα.

Σας ευχαριστώ και πιστεύω ότι με νηφαλιότητα και ψυχραιμία, εντοπίζοντας όλες αυτές τις αδυναμίες και έχοντας ανοιχτά τα αυτιά της η πολιτική ηγεσία, μπορεί πραγματικά η πολιτική ηγεσία να προχωρήσουμε σε ένα νόμο πάρα πολύ χρήσιμο. Ευχαριστώ.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Ευχαριστούμε κ. Κουρουμπλή. Κύριε Λεοντόπουλε ο τελευταίος των ομιλητών, τελευταίος αλλά όχι έσχατος, συγνώμη που έκανα κατάχρηση της φιλίας μας. Παρακαλώ έχετε το λόγο.

Γ. ΛΕΟΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Επειδή στα περισσότερα έχω καλυφθεί, κυρίως καλύφθηκα από την τοποθέτηση του κ. Σερέτη που πιάνει σφαιρικά το θέμα και επειδή έχω καλυφθεί κατά κανόνα, ήθελα να μιλήσω για ένα θέμα και παρακαλώ θα ήθελα την προσοχή σας.

Βρισκόμαστε σε πάρα πολύ δύσκολους καιρούς όπως έχουμε πει και σε δύσκολους οικονομικούς καιρούς. Ξέρετε ότι η μεταμόσχευση και για το κράτος είναι μια πάρα πολύ ακριβή ιστορία. Δεν μπορεί όμως ο μεταμοσχευμένος και αυτός που είναι για να μεταμοσχευθεί, να βάζει το χέρι συνέχεια στην τσέπη από τα διάφορα τερτίπια διαφόρων Διοικητών Νοσοκομείων και από στερήσεις νόμου.

Θα πρέπει επιτέλους να νομοθετηθεί ότι, η μεταμόσχευση και οι εξετάσεις που γίνονται πριν και μετά την μεταμόσχευση, γιατί ξέρετε το μόσχευμα πρέπει να εξετάζεται κάθε μήνα για να διατηρηθεί, όσο περισσότερο, τόσο το καλύτερο και τόσο πιο μεγάλη οικονομία έχει το κράτος.

Πρέπει στο νόμο αυτό να μπει ότι είναι δωρεάν. Τι γίνεται, θα μου πείτε δεν καλύπτουν τα ταμεία σας; Όχι, τα ταμεία δεν καλύπτουν πάντα. Γιατί τα ταμεία καλύπτουν το κρατικό τιμολόγιο, το οποίο το ΚΕΣΥ δυστυχώς δεν λέω για τον κ. Σερέτη.

Αλλά μέχρι τώρα είχε κρατήσει καθηλωμένες τις τιμές των διαφόρων εξετάσεων, ο εκάστοτε Διοικητής έκοβε τις συμβάσεις από τα διάφορα ιδρύματα και σου έλεγε, πήγαινε, πλήρωσε την εξέταση και πήγαινε να την πληρωθείς από το ταμείο σου. Την πλήρωνες εσύ, αν είχες λεφτά, γιατί είναι και εξετάσεις που δεν πληρώνονται και πήγαινε στο ταμείο και σου έδινε το 1/3. Γιατί μου δίνεις το 1/3; Γιατί αυτό είναι το κρατικό τιμολόγιο.

Πρέπει λοιπόν να θεσμοθετηθεί στο παρόν νομοσχέδιο ότι, η μεταμόσχευση, η επέμβαση και οι εξετάσεις που είναι πριν από την μεταμόσχευση και μετά την μεταμόσχευση θα γίνονται δωρεάν. Για το όνομα του Θεού, δεν αντέχουμε, η ταλαιπωρία που υφίστανται οι ασθενείς, να του λέει ο άλλος ότι δεν μπορείς να μεταμοσχευθείς γιατί πρέπει να κάνεις την συμβατότητα και ο Ευαγγελισμός δεν δέχεται την συμβατότητα από το Γεννηματά και πρέπει να την κάνεις εδώ.

Αλλά εδώ δεν την πληρώνει το ταμείο σου γιατί δεν έχει σύμβαση και πρέπει να την πληρώσεις, πρέπει αυτά να τελειώσουν κάποτε. Μια τελειώνουν, μια ξαναγίνονται. Δεν μπορούμε να παρακαλάμε τον κάθε Γενικό Γραμματέα, τον κάθε Υφυπουργό, ή τον κάθε Διοικητή του Νοσοκομείου. Πρέπει να θεσμοθετηθεί επιτέλους.

Κάτι άλλο τώρα πάνω στο θέμα των διαφωνιών που έχουμε με το νομοσχέδιο. Είναι ευπρόσδεκτο το νομοσχέδιο και πιστεύουμε ότι πραγματικά χρειαζόταν και έπρεπε να γίνει. Και ότι καθόμαστε και το συζητάμε και θα υπάρχει μια συζήτηση να εκδοθούν οι απόψεις, είναι κάτι πάρα πολύ σημαντικό.

Καταρχήν πιστεύουμε, όπως πιστεύουμε στην δωρεάν μεταμόσχευση, στην δωρεάν υγεία γενικά, πιστεύουμε και οτιδήποτε γίνεται σχετικό με μεταμόσχευση θα πρέπει να είναι μέσα στο σύστημα υγείας και υπό κρατική εποπτεία. Τίποτα άλλο για μας δεν είναι αποδεκτό.

Τα Νομικά Πρόσωπα Ιδιωτικού Δικαίου που κάνουν τις μεταμοσχεύσεις και εννοούμε πάντα για το Ωνάσειο γιατί πουθενά αλλού δεν γίνεται μεταμόσχευση, θα πρέπει να έχουν όλοι δωρεάν πρόσβαση σ’ αυτό. Το Ωνάσειο τυχαίνει μερικές φορές και έχει δυο θέσεις μόνο με το ΙΚΑ και οι άλλες όλες είναι ή σουίτες ή ΒΑ θέση, ή δυο και τρία κρεβάτια και όταν βρίσκονται κενά, πάει κάποιος. Όταν δεν βρίσκει κενά, του λέει πλήρωσε την σουίτα ή θα μπει ο επόμενος.

Πρέπει αυτό κάποια στιγμή να σταματήσει. Επίσης για την εικαζόμενη συναίνεση που έχει τόσος ντόρος. Αυτό θα συζητηθεί όπως είπαμε. Ένα ερώτημα κάνω, πού ίσως να είναι νομικό ή νομικίστικο, η συναίνεση εικάζεται ή δηλώνεται; Νομίζω πουθενά δεν έχω ακούσει να εικάζεται η συναίνεση, η συναίνεση δηλώνεται.

Και ένα ακόμα για τον συμβατικό δότη. Υπάρχει δικαστική απόφαση που να αποφασίζει αν υπάρχει συναίσθημα ή όχι; Είναι δυνατόν; Θα πει ο δικαστής τι; Ότι αυτός αγαπάει; Μπορεί να βγει μια απόφαση εάν κάποιος είναι στενοχωρημένος, αν είναι θλιμμένος, εάν αγαπάει, εάν λυπάται; Δεν είναι όραση, δεν είναι αίσθημα, δεν είναι αφή, που να πει ο άνθρωπος ακούει, βλέπει και μπορεί να αποδειχθεί. Πώς μπορεί να αποδειχθεί το συναίσθημα με δικαστική απόφαση; Επειδή έκανε την ερώτηση ο Υπουργός, αν με δικαστική απόφαση υπάρχει, είναι δυνατόν να καθοριστεί;

Εν πάση περιπτώσει είναι ευπρόσδεκτο το νομοσχέδιο, πιστεύω ότι η συζήτηση θα είναι γόνιμη, θα βρεθούν λύσεις σε όλα τα θέματα και από την μεριά μας θα κάνουμε ότι είναι δυνατόν να συνεισφέρουμε.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Ευχαριστώ κ. Λεοντόπουλε. Έχει ζητήσει ο κ. Ράπτης το λόγο για μια μικρή παρέμβαση.

κ. ΡΑΠΤΗΣ: Θα είμαι ταχύτατος κύριε Υφυπουργέ.

Καταρχάς θα πω τρία πράγματα. Είχα την τύχη, ή την «ατυχία» όπως θέλετε, να εκλεγώ τρεις φορές Πρόεδρος της Ελληνικής Εταιρείας Μεταμοσχεύσεων. Την πρώτη φορά το ’91, στέλνω ένα γράμμα στο Υπουργείο Υγείας, ο Σούρλας νομίζω ότι ήταν τότε, και λέω κύριε Υπουργέ, επιτέλους σε τούτη εδώ την χώρα πρέπει να γίνει το Εθνικό Συμβούλιο Μεταμοσχεύσεων. Αυτός ήταν ο προπομπός του κατόπιν επερχομένου ΕΟΜ.

Το θέμα κ. Γενικέ και αγαπητοί συνάδελφοι και σύνεδροι εδώ μπορούμε να πούμε είναι ότι η Ελλάδα ανέκαθεν είχε πολλές μεταμοσχεύσεις από συγγενείς, πράγμα που δεν υπήρχε στην υπόλοιπη Ευρώπη, εκεί ήταν ανάποδα τα πράγματα. Εκεί είχαν πτωματικούς δότες και πάρα πολύ σπάνια οι συγγενείς. Τώρα αλλάξανε και εκεί τα πράγματα. Δεν έχουν πτωματικούς δότες και βάζει η Γερμανία και τους συγγενείς.

Ανέφερε πολύ σωστά ο Ανδρέας Σερέτης, έχεις δίκιο Ανδρέα, οι Ισπανοί έχουν βάλει σε όλους τα γυαλιά. Και αυτός για να σας πω τώρα για να μορφώνεστε και λίγο ιστορικά, υπάρχουν τρεις Κοντσάλες που είναι χειρουργοί, ο ένας απ’ αυτούς λοιπόν ξέρετε πού έμαθε την μεταμόσχευση του νεφρού; Στο Τζάνειο στο Πειραιά. Είχε έρθει τότε στον Χατζηγιαννάκη και έμεινε δυο μήνες και έβαζε τις μεταμοσχεύσεις. Φεύγω απ’ αυτό.

Το θέμα είναι για την ας πούμε άσχημη λέξη, διαφώτιση να λέμε στον κόσμο. Όταν λοιπόν γίναμε Εθνικό Συμβούλιο Μεταμοσχεύσεων εκτός των άλλων μελών, ήταν ο τότε μακαριότατος δεσπότης Δημητριάδος και Αλμυρού Χριστόδουλος, αντικαταστάτης του ήταν ο Ιγνάτιος ο τωρινός μητροπολίτης Δημητριάδος και βγαίναμε σαν τους ιεροκήρυκες και εγώ από κοντά, κάθε εβδομάδα μια με δυο φορές στην τηλεόραση την κρατική που είχε εμβέλεια σε όλη την Ελλάδα.

Βλέπω απέναντί μου λοιπόν δυο παλαιμάχους κυρίες βεβαίως, είναι η κα Αδάμη Νομική Σύμβουλος όλα τα χρόνια, έχει γράψει ένα σωρό εργασίες για τις μεταμοσχεύσεις, η Κατερίνα Σταυροπούλου. Δεκαέξι τοις εκατό φθάσανε οι μεταμοσχεύσεις τότε, έβγαινε λοιπόν μια κυρία συνάδελφος στην Πάντειο ήταν του κ. Υπουργού η οποία έλεγε, εγκεφαλικός θάνατος το ένα, το άλλο, τον επόμενο μήνα από 16% στο 7%. Καταλαβαίνετε λοιπόν ότι παίζει πολύ μεγάλο ρόλο πώς είναι το γύρω – γύρω, με το να μοιράζουμε χαρτιά και να συμπληρώνουμε χαρτιά κλπ.

Και λέω στον Πρόεδρο το συνεχίζω, ξέρετε γιατί η Αυστρία έχει εικαζόμενη, ξέρετε γιατί; Υπάρχει ένας νόμος επί αυτοκράτορος Φραγκίσκου με την γυναίκα του την Αικατερίνη η οποία είχε τον ένα φίλο, εραστή μετά τον άλλον και άμα τον βαριόταν του έδινε λίγο δηλητήριο και τον καθάριζε και έφευγε από την μέση και έτσι γινόταν.

Κι εγώ επειδή πριν πάω στην Γερμανία τα 20 χρόνια ήμουν 4 στην Αυστρία, κάθε πρωί όποιος πέθαινε στο νοσοκομείο παίρναμε το φάκελο και πηγαίναμε στον παθολογοανατόμο δεν ρωτούσαμε κανέναν, τίποτα, έκανε νεκροτομή. Έχει μείνει ο νόμος από τότε μέχρι τώρα. Αλλά και η Γαλλία έχει τώρα δεν ρωτάει κανέναν, και η Γαλλία, δεν είναι μόνο η Αυστρία.

Τελειώνω, αυτός ο νόμος ξέρετε τι μεγάλο προτέρημα έχει, χωρίς να θέλω να ξεσκονίσω και να χαϊδέψω τα αυτιά κανενός. Υπάρχουν και δυο προηγούμενοι, το ’78 και το ’99 που ο Χριστόδουλος τότε ο μακαριστός αρχιεπίσκοπος υπάρχει απόφαση της Ιεράς Συνόδου που λέει, ότι δεν μπορεί να κάνει μεταμόσχευση εάν δεν έχει έγκριση, τέρμα.

Το μεγαλύτερο προτέρημα είναι ότι, ο νόμος αυτός που εισήχθη έχει αρκετά καλά, καλύτερο θα ήταν να σταλεί και ένας από το Υπουργείο ή κάπου, ο κ. Βλαχογιάννης να αποφασίσει να πάει στην Ολλανδία και να μείνει μια εβδομάδα, δέκα μέρες, να δει τι γίνεται εκεί. Τα χάναμε τα μοσχεύματα κ. Γενικέ μου και κύριε Υφυπουργέ τότε, γιατί χτύπαγε το τηλέφωνο και μας λέγανε έχουμε μόσχευμα τάδε και τάδε, μέχρι να απαντήσουμε εμείς και να πάρουμε είδηση τι γίνεται το είχε πάρει η Γερμανία, η Αυστρία και το χάναμε το μόσχευμα.

Το προτέρημα να πω, το προτέρημα είναι ότι ο νόμος ο καινούργιος έχει έναν Υπουργό Υγείας ο οποίος είναι νομικός και ξέρει την κατάσταση...

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Ευχαριστούμε πολύ.

Ε. ΡΑΠΤΗ: Νωρίτερα τέθηκαν οι θέσεις της παράταξης από τον κ. Γιαννόπουλο που είναι επίσημα ο Τομεάρχης Υγείας, ωστόσο εγώ θέλω να ευχαριστήσω τον Υπουργό για δυο λόγους.

Ο πρώτος γιατί πριν από ούτε τρεις εβδομάδες του κατέθεσα επίκαιρη ερώτηση για το θέμα των μεταμοσχεύσεων και ανταποκρίθηκε, ήρθε στη Βουλή, άκουσε τις προτάσεις μου, αποδέχθηκε μέρος από αυτές και τις ενσωμάτωσε στο προσχέδιο και το πιο σημαντικό απ’ όλα μέσα σε 15 μέρες έτσι όπως δεσμεύθηκε, είχαμε στα χέρια μας το προσχέδιο.

Επίσης να πω ότι θεωρώ πολύ σημαντικό το γεγονός ότι ξεκινά ο διάλογος και μέσα στο Μάιο θα έχουμε τις νέες ευεργετικές διατάξεις. Θέλω να δηλώσω παρούσα στην εκστρατεία ενημέρωσης που θα ξεκινήσει από την ψήφιση του νόμου και μετά, σε όλους τους νομούς της Ελλάδας και βεβαίως θα έχω την πολυτέλεια, γι’ αυτό δεν θέλω να απασχολήσω περισσότερο σήμερα, να τοποθετηθώ με κάθε λεπτομέρεια, σε κάθε διάταξη και να θέσω τις σκέψεις και τις προτάσεις μου στην Διαρκή Επιτροπή στην οποία είμαι μέλος. Σας ευχαριστώ.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Ευχαριστώ πάρα πολύ. Πριν δώσω στους δυο ομιλητές, έχει ζητήσει ένας μάχιμος γιατρός από τον Ερυθρό μια συντομότατη παρέμβαση και μετά να κλείσουμε. Σας ακούμε γιατρέ.

Κ. ΜΑΥΡΑΚΟΣ: Καλησπέρα σας, εγώ θέλω να μιλήσω σαν κλινικός γιατρός εντατικολόγος.

Πρώτον όσον αφορά τις μεταμοσχεύσεις, ξέρετε για μας ένας εγκεφαλικός θάνατος είναι ένας θάνατος και είναι πολύ δύσκολο να αισθανόμαστε ότι χάνουμε τον άρρωστο, αλλά είναι ακόμα πιο δύσκολο να πείσουμε τους συγγενείς να γίνει ο άνθρωπός τους δότης. Δεν είναι θέμα χρόνου, είναι θέμα καθαρά ψυχικής καταπόνησης των γιατρών. Και δεν είναι μόνο του Διευθυντού ή του Συντονιστού, είναι ολόκληρης της ομάδος.

Τώρα αυτή η καταπόνηση που καταβάλλουμε δεν είναι μόνο οι συγγενείς, είναι δυστυχώς και όλοι οι άλλοι θεσμοί. Ο κ. Σερέτης το ανέφερε, δε σταματάει η χολοκυστεκτομή για να γίνει η μεταμόσχευση. Είναι ένα φοβερό γεγονός, δεν έχουμε βοήθεια από πουθενά, ούτε ακόμα από τον Εθνικό Οργανισμό Μεταμοσχεύσεων.

Άρα λοιπόν ο πόνος είναι πολύ μεγάλος για μας μετά από κάθε μεταμόσχευση ο ψυχικός φόρτος κι αυτό αν θέλετε το burnout που αισθανόμαστε αυξάνεται εκατονταπλάσια και γι΄ αυτό είναι ένας πόνος φοβερός όταν δεν αισθανόμαστε ότι δεν έχουμε συμπαράσταση από πουθενά, ένα.

Δεύτερον, αυτό που αντιμετωπίζουμε από τους συγγενείς είναι η έλλειψη αξιοπιστίας στον όλο μηχανισμό των μεταμοσχεύσεων, αυτόν δεν μπορούμε να τον ξεπεράσουμε, έχουν κάθε φορά να φέρουν κάποιο παράδειγμα είτε αν θέλετε από την τηλεόραση είτε από ότι κυκλοφορεί διάχυτα.

Πάντως, όσες φορές έχουμε πετύχει μεταμοσχεύσεις οι ίδιοι οι άνθρωποι είναι συνειδητοποιημένοι και ζητούν οι ίδιοι και όχι μόνο αυτό, αυτό γίνεται παράδειγμα και για τους άλλους εκείνο το μήνα να γίνουν δύο, τρεις, πέντε ή έξι μεταμοσχεύσεις.

Και σαν πρόταση που θα έχω να κάνω είναι πέρα από τις καμπάνιες και τις διαφημίσεις αυτή η δουλειά να ξεκινήσει από το δημοτικό. Είναι έλλειψη παιδείας, δυστυχώς δεν έχουμε την κατάλληλη παιδεία. Αν δεν ξεκινήσει όλη αυτή η προσπάθεια από τα σχολεία, συνέχεια θα έχουμε αποτυχίες.

Πέρα όμως από αυτά, γιατί ακούστηκαν πολλά για τους εγκεφαλικούς θανάτους και όλα αυτά, θα ήταν μια πρόταση καλή να σας πω όταν εμείς διαπιστώνουμε εγκεφαλικό θάνατο να έρχεται μια Επιτροπή από τον ΕΟΜ να το αντιμετωπίζει, να υπογράφουμε το πιστοποιητικό θανάτου ευχαρίστως, αλλά από κει και πέρα να παραδίνουμε τον θανόντα ή τον άρρωστο στους υπεύθυνους.

Γιατί ξέρετε, πολλά λόγια λέγονται, αλλά από κει και πέρα στην πράξη όλα αυτά είναι ανεφάρμοστα. Ευχαρίστως, όλοι αυτοί που θέλουν να ενδιαφερθούν κι ενδιαφέρονται και είναι δουλειά τους να αναλαμβάνουν τους συγγενείς μετά από αυτό το γεγονός.

Ευχαριστώ πολύ.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Ευχαριστούμε πολύ γιατρέ. Να πάμε στον κ. Αλιβιζάτο και να κλείσει ο κ. Βλαχογιάννης. Συγνώμη, κ. Αλιβιζάτο και κ. Βλαχογιάννη, θέλετε να πάρουμε δυο-τρεις ακόμα σύντομες τοποθετήσεις και μετά να κλείσουμε; Παρακαλώ έχετε το λόγο.

Α. ΚΩΣΤΑΚΗΣ: Καλημέρα, για όσους δε με γνωρίζουν είμαι ο κ. Κωστάκης ο Καθηγητής Χειρουργικής και Μεταμοσχεύσεων.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Ζητάω συγνώμη κ. Κωστάκη, σας έχω ακούσει πολλές φορές, οπτικά δε σας ξέρω. Ζητώ συγνώμη.

Α. ΚΩΣΤΑΚΗΣ: Επί έξι χρόνια Πρόεδρος στον ΕΟΜ, επί έξι χρόνια Πρόεδρος στην Εταιρεία Μεταμοσχεύσεων και τώρα Πρόεδρος στην Ελληνική Χειρουργική Εταιρεία και σαράντα χρόνια ασχολούμαι με τις μεταμοσχεύσεις.

Δε θα σας απασχολήσω, δυστυχώς δεν μπόρεσα να διαβάσω με μεγάλες λεπτομέρειες το προσχέδιο, διότι το πήρα χθες το βράδυ, σε γενικές γραμμές όμως εγώ συμφωνώ ότι είναι πάρα πολύ καλά δομημένο, έχει καινοτομίες, είναι πρωτοποριακό και στη συνολική του μορφή ανεπιφύλακτα το στηρίζω, για να πάνε οι μεταμοσχεύσεις μπροστά.

Ευχαριστώ πολύ.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Ευχαριστώ κ. Κωστάκη. Ο κ. Γιάννης Σακέλης έχει το λόγο.

Γ. ΣΑΚΕΛΗΣ: Γεια σας, είμαι βοηθός συνήγορος του πολίτη σε θέματα υγείας και κοινωνικής προστασίας.

Θέλω να μου επιτρέψετε ένα γενικό σχόλιο, εγώ χαιρετίζω προσωπικά τη θεσμική δραστηριότητα που έχει αναπτυχθεί το τελευταίο εξάμηνο στο Υπουργείο Υγείας που διεδέχθη την ακινησία που υπήρχε για χρόνια και πραγματικά βλέπουμε κάτι να κινείται, βέβαια θα περιμένουμε να δούμε γιατί στην Ελλάδα έχουμε αυτό το πρόβλημα με την εφαρμογή των νόμων που δυσκολευόμαστε πάντα να την κάνουμε, αλλά πάντως είναι πολύ σημαντικό το ότι αυτή τη στιγμή έχουν ταρακουνηθεί κάπως τα νερά.

Όσον αφορά για το συγκεκριμένο προσχέδιο, έχω να πω κάτι, ότι υπάρχουν δύο ταχύτητες, η μία η αργή ταχύτητα που έχει να κάνει με τις υποδομές, έχει να κάνει με την αναβάθμιση του ΕΟΜ, έχει να κάνει με τις εντατικές και τα μεταμοσχευτικά κέντρα.

Και η άλλη είναι μια γρήγορη ταχύτητα της εικαζόμενης. Εκεί λοιπόν υπάρχει μία παγίδα, ότι εάν η εικαζόμενη προχωρήσει πιο γρήγορα από τις υποδομές, αυτό που πρέπει να δούμε είναι ότι ελλοχεύουν όλοι οι κίνδυνοι οι οποίοι αναπτύχθηκαν από τους προλαλήσαντες.

Έχω να πω μόνο αυτό και να επισημάνω επίσης ότι συντάσσομαι και με την πρόταση του κ. Καραφόλα να υπάρξει στο Υπουργείο Υγείας ένα τμήμα που θα ασχολείται με τις μεταμοσχεύσεις.

Ευχαριστώ.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Ευχαριστώ πολύ για την εύστοχη παρατήρηση. Η κα Αδάμη έχει το λόγο.

κα ΑΔΑΜΗ: Εγώ έχω ασχοληθεί από το 1990 με τα νομικά προβλήματα των μεταμοσχεύσεων και θέλω να συγχαρώ το Υπουργείο Υγείας γιατί πραγματικά πρόκειται για έναν από τους καλύτερους νόμους που έχουν έρθει, παρά το ότι έχουμε τέσσερις νόμους και το λέω με λόγου γνώση στην Ελλάδα από το 1978 μέχρι σήμερα.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Δεν το λέγατε λίγο νωρίτερα που ήταν εδώ ο Υπουργός κι έφυγε στενοχωρημένος;

κα ΑΔΑΜΗ: Είναι από τους καλύτερους νόμους, το λέω σαν νομικός, έχει όμως κάποια σημεία τριβής τα οποία θα πρέπει να απαλειφθούν, γιατί είναι σημεία τριβής που δημιουργούν στον κόσμο αμφιβολίες. Έχει σχέση με τον εγκεφαλικό θάνατο, παρά το ότι δεν κάνει χρήση του όρου εγκεφαλικός θάνατος, αλλά όταν λέει και διαβάζω στη σελίδα εννέα η αφαίρεση οργάνων..

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Να σας παρακαλέσω να κάνουμε μια συνάντηση εργασίας αντί να εξαντλήσουμε αυτό το θέμα τώρα; Πείτε τους τίτλους, αλλά θα προτιμούσα μια κι έχετε τόση πείρα να κάνουμε και μια συνάντηση εργασίας.

κα ΑΔΑΜΗ: Τους τίτλους μόνο, για να δώσω τα σημεία τριβής.

Όταν λέει ότι η αφαίρεση ιστών και οργάνων από θανόντα διενεργείται μετά την επέλευση του θανάτου, ορθώς γράφουν οι νομικοί και έχω δείξει -ο κ. Κωστάκης το ξέρει διότι έχουμε μιλήσει πάρα πολλές φορές μαζί και ο κ. Βλαχογιάννης- πολλά στοιχεία από νομικούς που λένε ότι δεν είναι τόσο νεκρός, οι γιατροί ενδιαφέρονται για το θάνατο τον θεωρούν τόσο νεκρό όσο δεν είναι. Θα μπορούσε αυτό να αντικατασταθεί ότι με την επέλευση του θανάτου αφαιρούνται τα όργανα, αυτό είναι το ένα.

Και το δεύτερο, το σύστημα δεν είναι εικαζόμενη συναίνεση και θα πρέπει να το πούμε διαφορετικά, όπως το λένε οι Γερμανοί. Είναι το σύστημα της αντίρρησης, που είναι σύμφωνο με το άρθρο 5 παράγραφος 1 του Συντάγματος με την ελεύθερη διαμόρφωση της προσωπικότητας, με την αυτιοδιάθεση του ανθρώπου.

Δεν είναι σύστημα εικαζόμενης συναίνεσης, η εικαζόμενη συναίνεση είναι ευρύτερη έννοια και είναι και στενότερη. Όταν ο προηγούμενος νόμος ζητούσε τη συναίνεση των συγγενών, υποτίθεται ότι εξέφραζε εικάζετο η συναίνεση, είχε συζητήσει του συγγενούς, αυτή είναι εικαζόμενη συναίνεση. Εδώ ο κάθε άνθρωπος είναι ελεύθερος να εκφράσει τη θέλησή του, την αντίρρησή του, είναι λοιπόν σύστημα αντίρρησης.

Και θα πω γιατί δεν είναι εικαζόμενη συναίνεση κ. Βιδάλη, διότι ο άνθρωπος μπορεί να είναι ένα μέρος ότι εκφράζω τη συναίνεσή μου στη δωρεά οργάνων, μπορεί όμως να δείχνει και αδιαφορία. Υπάρχουν επιστήμονες νομικοί και το ξέρετε ότι θεωρούν ότι ο άνθρωπος μετά το θάνατο δε θεωρείται λείψανο αλλά res nullius. Επομένως μπορούμε να του πάρουμε τα όργανα.

Και θα πω και κάτι άλλο κ. Βιδάλη και το συζητάμε άλλη ώρα μετά, θέλω λοιπόν να πω βγάλτε την εικαζόμενη συναίνεση, να βγει ο όρος εικαζόμενη συναίνεση γιατί δημιουργεί σημείο τριβής και να μπει σύστημα ρητής αντίρρησης.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Προσδοκούμε σε μια συνάντηση εργασίας στο Υπουργείο με τους νομικούς να το συζητήσουμε.

κα ΑΔΑΜΗ: Θέλω λοιπόν να μας πείτε πότε θα γίνει η συνάντηση για τα νομικά προβλήματα.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Θα σας το κλείσουμε τώρα το ραντεβού.

κα ΑΔΑΜΗ: Γιατί είναι πολύ ωραίος νόμος και πρέπει να φύγουν κάποια λάθη.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Ευχαριστώ πάρα πολύ. Η κα Μεσογίτου έχει το λόγο.

Ν. ΜΕΣΟΓΙΤΟΥ: Καλησπέρα σε όλους σας, εκπροσωπώ αυτή τη στιγμή τον Σύνδεσμο Αιμοδοτών Δωρητών Οργάνων Σώματος και Μέριμνας Υγείας Κωστάκης Μεσογίτης, ο οποίος είναι και μέλος στην Πανελλήνια Ομοσπονδία Συλλόγων Εθελοντών Αιμοδοτών που έχουμε πάρα πολλούς Συλλόγους που ασχολούνται με τη διάδοση της ιδέας της δωρεάς οργάνων στο καταστατικό τους.

Δε θα σας κουράσω, είχα γράψει κάποια πράγματα για να μην ξεφύγω, γιατί η φόρτιση από μία τέτοια συζήτηση θα ήταν μεγάλη κι είναι αρκετά έντονη, θα σας πω δυο λόγια. Προχωράμε κύριοι σε μία τροποποίηση χωρίς να έχουμε φροντίσει πριν να εφαρμοστεί ο υπάρχων νόμος αυτός του 1999 που συνέταξε μαζί με τους εδώ φίλους και συνεργάτες ο αείμνηστος Γεώργιος Κουμάτος.

Το πρόβλημα τελικά δεν είναι ο νόμος εάν εφαρμοστεί. Το πρόβλημα είναι η έλλειψη εμπιστοσύνης του κόσμου στο σύστημα, πρέπει να το καταλάβουμε όλοι. Συμφωνώ με τους περισσότερους από τους ομιλητές οι οποίοι από ότι είδα είναι σύμφωνοι με τις ιδέες και τις θέσεις των Συλλόγων εθελοντών αιμοδοτών και δωρητών οργάνων.

Εκείνο που δεν αναφέρθηκε από κανέναν σας και σαν μητέρα με τρόμαξε και υπόψιν σαν μητέρα του πρώτου δότη όλων των οργάνων στην Ελλάδα, ένας Επίτροπος θα δώσει προφορική συγκατάθεση για ένα παιδί που δεν έχει γονική μέριμνα με τη συνυπογραφή δύο μαρτύρων και θα επιτρέψει την αφαίρεση οργάνων.

Ποιος είναι αυτός ο Επίτροπος κύριοι που θα επιτρέψει με προφορική και μόνον συναίνεση; Δεν μπορώ να το καταλάβω. Αυτή ήταν η παρέμβαση μεταξύ των άλλων που ίσως κάποιοι δεν πρόσεξαν, γι΄ αυτό λοιπόν σε μια Ελλάδα που ταλανίζεται ο εθελοντισμός σήμερα είναι από τις λίγες οάσεις, ας μην την καταστρέψουμε.

Είμαστε οι πρώτοι που αγωνιζόμαστε για τη δωρεά οργάνων και το έχουμε αποδείξει άλλωστε, είμαστε όμως αντίθετοι με το σημερινό προτεινόμενο νομοσχέδιο. Προσέξτε, η πρόταση και μόνο για τροποποίηση άνοιξε ήδη τους ασκούς του Αιόλου. Εάν ψηφιστεί, πολύ φοβάμαι ότι θα ανοίξει και το κουτί της Πανδώρας.

Σας ευχαριστώ.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Σας ευχαριστώ κι εγώ θα παρακαλέσω όλους όσους θέλουν να καταθέσουν μέσα στις επόμενες μέρες τις απόψεις τους να τις δώσουν γραπτά και προφορικά στο Υπουργείο. Να πάω τώρα στον κ. Αλιβιζάτο και στον κ. Βλαχογιάννη για να κλείσουμε εδώ κι αν θέλει και ο κ. Αναγνωστόπουλος, αλλά εσείς οι δύο ζητήσατε το λόγο. Πείτε μας κ. Αλιβιζάτο.

Π. ΑΛΙΒΙΖΑΤΟΣ: Εγώ θα ήθελα να κάνω μία διόρθωση στον φίλτατο κ. Λεοντόπουλο. Είναι και πάλι πίσω όσον αφορά το Ωνάσειο.

Το Ωνάσειο είναι γεγονός ότι παρεμβαίνοντας οιαδήποτε ταξική ή χρηματική να την πω διαβάθμιση, βάζει τους αρρώστους του με μεταμοσχεύσεις και προμεταμοσχευτικούς μεταμεταμοσχευτικούς και με τη μηχανική υποστήριξη της κυκλοφορίας τους βάζει σε μονόκλινα και σε σουΐτες όταν χρειάζεται και συνήθως χρειάζεται πάντοτε αυτό και δεν τους ζητάει ούτε ένα ευρώ.

Επίσης στο τελευταίο Διοικητικό Συμβούλιο ψήφισε και ήδη εφαρμόζεται ότι ο οιοσδήποτε ασθενής που σχετίζεται με τη μεταμόσχευση στο Ωνάσειο δεν πληρώνει ούτε ένα ευρώ και για την πλέον στοιχειώδη ή την πιο, να την πω έτσι sophisticated εξέταση την οποία θα κάνει. Οι μεταμοσχεύσεις στο Ωνάσειο είναι τελείως μα τελείως δωρεάν, ταύτα προς γνώσιν και συμμόρφωσιν κ. Λεοντόπουλε.

Γ. ΛΕΟΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: (Τοποθέτηση εκτός μικροφώνου)

Π. ΑΛΙΒΙΖΑΤΟΣ: Επαναλαμβάνω να ενημερωθείτε, θα σας στείλω το απόσπασμα του Διοικητικού Συμβουλίου, είσαστε πίσω.

Γ. ΛΕΟΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: (Τοποθέτηση εκτός μικροφώνου)

Π. ΑΛΙΒΙΖΑΤΟΣ: Εάν ασχολείστο λιγότερο με τα διάφορα blogs και με τις διάφορες εκπομπές, θα ήσαστε καλύτερα πληροφορημένος.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Ευχαριστούμε. Κύριε Βλαχογιάννη έχετε το λόγο.

Ι. ΒΛΑΧΟΓΙΑΝΝΗΣ: Εγώ άκουσα με προσοχή όλους και σέβομαι πάρα πολύ την προσπάθεια του Υπουργείου να βοηθήσει και να προωθήσει τις μεταμοσχεύσεις. Ήδη αυτό είναι ένα σημαντικό βήμα για μας.

Όμως επιτρέψτε μου να σας πω ότι δεν έχει αξιολογηθεί το έργο του Εθνικού Οργανισμού Μεταμοσχεύσεων και οι θυσίες που πολλές φορές υποβάλλονται τα εργαστήρια ιστοσυμβατότητας και οι μονάδες μεταμόσχευσης.

Όλοι εμείς που είμαστε μέσα σε αυτό το σύστημα δουλεύουμε προσπαθούμε να ξεπεράσουμε δυσκολίες, με στελέχωση η οποία παρακαλώ δε συγκρίνεται ούτε με αυτή της Πορτογαλίας, ούτε με αυτή της Ισπανίας, ούτε με της Γερμανίας, ούτε με της Γαλλίας.

Μιλάμε λοιπόν και συγκρίνουμε θαυμάσια και βλέπω στους πίνακες, μα το ξέρω ότι έχω 8 δότες κατά εκατομμύριο πληθυσμού, ξέρετε όμως με τι προσπάθεια οι εντατικολόγοι παραδείγματος χάρη λίγοι όπως είναι προσπαθούν να συντηρήσουν τον δότη; Το κάνουν μία, δύο φορές και την τρίτη λένε δε θα έχω δότη, διότι τότε δε θα έχω γιατρούς για να περιθάλψω τους ζωντανούς.

Επομένως, παρακαλώ στο Υπουργείο και θεσμικά να σκύψουν ανεξάρτητα από το νομοθετικό πλαίσιο, εγώ δεν πιστεύω ότι οι νόμοι θα βελτιώσουν τις μεταμοσχεύσεις, να κάνουμε το σύστημα μεταμοσχεύσεων αξιόπιστο και αποτελεσματικό.

Αυτή είναι η παράκληση του Εθνικού Οργανισμού Μεταμοσχεύσεων, ευχαριστώ πάρα πολύ.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Σας ευχαριστώ όλους. Ο κ. Ντακούδας έχει το λόγο για λίγα λεπτά.

Δ. ΝΤΑΚΟΥΔΑΣ: Ευχαριστώ πολύ που μου δίνετε το λόγο, εγώ διευθύνω τη μόνη μεταμοσχευτική ομάδα ήπατος της Θεσσαλονίκης.

Θέλω να ξαναγυρίσω σε αυτό που είπε ο κ. Βλαχογιάννης, δεν έχει αξιολογηθεί η προσφορά των κέντρων μας σε αυτό το νομοσχέδιο. Μέχρι στιγμής έχουμε κάνει 358 μεταμοσχεύσεις ήπατος στη Θεσσαλονίκη που λίγοι θα το ξέρετε. Σήμερα μετά από δω θα ξεκινήσουμε μια μεταμόσχευση ήπατος.

Έχω δίπλα μου την κα Μαρίλη, η οποία ανήκει στη ΜΕΘ της εντατικής. Ξέρετε ή μαθαίνετε, τώρα κι εγώ το έμαθα, ότι ο άρρωστος που θα μεταμοσχευθεί θα νοσηλευθεί σε ράντσο στην ίδια μονάδα. Θέλω λοιπόν η Ηγεσία, το Υπουργείο να αξιολογήσει σωστά και να δώσει στις ήδη υπάρχουσες μονάδες την αξία και το κύρος που χρειάζεται.

Κάθε μεταμόσχευση εδώ έχει υποκοστολογηθεί. Κάθε χρόνο φεύγουν για το εξωτερικό 80 άτομα περίπου για μεταμόσχευση. Στο εξωτερικό η μεταμόσχευση στοιχίζει 300 χιλιάδες ευρώ. Όλοι όσοι πάνε, μα όλοι, έχουν καταθέσει στο Υπουργείο, δεν ξέρω αν φτάσανε αντίγραφα τιμολογίων, όλοι φτάνουν με ιδιωτικές συμφωνίες.

Το τιμολόγιο είναι τυπικό τυπωμένο, απλώς αλλάζει το όνομα, τη μια μπαίνει Ντακούδας την άλλη κάποιο άλλο όνομα, που λέει εάν έρθετε με το Ε112 θα περιμένετε εννέα με δώδεκα μήνες για να γίνει μεταμόσχευση ήπατος, που τόσο περιμένουν, έξι μήνες περιμένουν στο κέντρο μου.

Εάν όμως έρθετε με ιδιωτική σύμβαση, που στοιχίζει 250 χιλιάδες λίρες Αγγλίας, τότε ξεπερνάτε τους καταλόγους αναμονής των οικείων κρατών, των κρατών υποδοχής και γίνεται κατ΄ εξαίρεση η μεταμόσχευση. Γύρω στους 80 λοιπόν φεύγουν κάθε χρόνο με 100 κι αυτό θα σας το βεβαιώσει και ο ΕΟΜ.

Ζήτησα με πολλά έγγραφα τριών μεταμοσχεύσεων που γλιτώσαμε σαν κράτος αυτά τα έξοδα, αφιερώστε τα, δώστε τα στην κλινική και θα πάψω να γκρινιάζω για δέκα χρόνια.

Διάβασα το νομοσχέδιο. Αυτό για τη συναίνεση είναι πολύ δύσκολο να εφαρμοστεί. Παραπάνω να δώσουμε έμφαση στην πιστοποίηση του θανάτου. Μέχρι στιγμής, σε όλες τις μεταμοσχεύσεις που έχω κάνει και πήρα τα όργανα -σε όλες έχω συμμετάσχει από το ΄80- ποτέ μα ποτέ δεν πήραμε όργανα χωρίς συναίνεση, ποτέ.

Αλλά το πιστοποιητικό θανάτου δεν συντάσσεται και κανένας από τους ΜΕΘίστες δεν τολμάει να δώσει τον άρρωστο νεκρό στους συγγενείς του για ταφή μόνο με τη διαπίστωση του εγκεφαλικού θανάτου. Περιμένουν να σταματήσουν και τα άλλα όργανα και μόλις πάψει η καρδιά τότε δίνουν τον νεκρό για ταφή.

Εάν αυτό δε γίνει συνείδηση στις μονάδες, δεν μπορούμε να μιλάμε πλέον για συναίνεση. Πως θα πείσεις τέτοιους συγγενείς όταν δεν τολμάς να δώσεις τον νεκρό για ταφή να πεις θα σου πάρω και τα όργανα χωρίς να ρωτήσω; Είναι πολύ λεπτό το θέμα.

Βλέπω και άλλα πράγματα που με ξενίζουν, αλλά εν πάση περιπτώσει είναι επουσιώδη. Βάζετε τέταρτο βαθμό συγγενείας, που μοιάζει σαν πλειοδοσία σε πλειστηριασμό. Τέταρτος βαθμός είναι ο προπάππος. Έχω την τιμή -τα παιδιά μόνο εμείς τα κάνουμε στη Θεσσαλονίκη, μέχρι στιγμής έχω κάνει 160 περίπου- ποιος είναι; Ποτέ δε θα δώσω άδεια σε έναν 85 ετών προπάππο να δώσει στο τριών, πέντε, έξι χρονών εγγόνι του. Τι το βάζετε το τετάρτου βαθμού; Είναι πλεονασμός, είναι ανοησία. Με συγχωρείτε.

Να σας πω και κάτι άλλο, μίλησε ο κ. Σερέτης πολύ σωστά για τη μεταφορά την επείγουσα. Ξέρετε ότι τα μοσχεύματα σήμερα θα έρθουν με την Ολυμπιακή; Έχω εμπειρία προσωπική, μεταφέρουμε τα όργανα, τα ψυγεία μας, όπως εσείς τις βαλίτσες το Καλοκαίρι που πάτε για τη Μύκονο, περνάνε από την αλυσίδα, περιμένουμε, δεν μας δέχονται αν δεν πάμε μιάμιση ώρα νωρίτερα.

Αυτά είναι ανήκουστα πράγματα, μας αρνήθηκε η Ολυμπιακή και η Aegean αποδεδειγμένα -τα ξέρει αυτά ο ΕΟΜ- την πτήση και περιμέναμε την επόμενη. Μα αυτό είναι ψυχρή ισχαιμία στο μόσχευμα. Αυτά είναι κατατεθειμένα σαν προβλήματα κι αυτά πρέπει να τα λύσετε πριν εφαρμοστεί αυτός ο νόμος.

Δε σας κουράζω άλλο, ευχαριστώ πάρα πολύ.

Ι. ΞΕΝΕΛΛΗΣ: Κύριε Γενικέ, μισό λεπτό μπορώ να πω κάτι; Εάν συμβαίνει αυτό, συμβαίνει γιατί δεν ενημερώνετε και δεν ειδοποιείτε το ΕΚΕΠΥ. Όταν το ενημερώσετε και όταν ενεργοποιηθεί το ΕΚΕΠΥ, μπορεί να συντονίσει άριστα κάθε δραστηριότητα που έχει, σε συνδυασμό βεβαίως με τον Οργανισμό Μεταμοσχεύσεων και μπορεί να γίνει μια πολύ συστηματική και καλή δουλειά. Δεν ενημερώνετε, δε σας βοηθάει. Ενημερώνετε, σας βοηθάει.

Ι. ΒΛΑΧΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Ξενέλλη, πολύ καλή η προσφορά σας, ευχαριστώ. Από αυτή τη στιγμή θα ενημερώνεστε.

Μ. ΤΙΜΟΣΙΔΗΣ: Λοιπόν, πρέπει να κλείσουμε, άκουσα το δάσκαλο, γιατί τον είχα επιμελητή στη Θεσσαλονίκη που τελείωσα την ιατρική, τον κ. Ντακούδα, ξέρω πολύ καλά το έργο του πάρα πολλά χρόνια, δίπλα σε ένα Μεταμοσχευτικό Κέντρο που τιμούσε τη Βόρεια Ελλάδα τη Θεσσαλονίκη και το Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης.

Κύριε Ντακούδα, αυτά είναι προβλήματα που δε χρειάζεται να υπάρχει νόμος, είναι αδιανόητο μιας και το καταγγέλλετε το καταδικάζουμε, αν σας έβαλαν τέτοια διαδικασία στο αεροδρόμιο. Δηλαδή αυτό εντάξει, καλά κάνετε και το επισημαίνετε, αλλά είναι ένα ζήτημα που μπορεί και υποχρεούμαστε να το ξεπεράσουμε και να μη συμβεί ποτέ.

Εγώ θέλω να ευχαριστήσω όλους για τις απόψεις που εξέθεσαν στη σημερινή συνάντηση εργασίας, εμείς θα αξιοποιήσουμε όλες τις παρατηρήσεις, είχε ενδιαφέρον μεγάλο ο διάλογος γιατί υπάρχουν και διαφορετικές απόψεις, εξάλλου αυτή ήταν και η δική μας η πρόθεση να ακουστούν όλες οι απόψεις.

Εμείς δεν πιστεύουμε ότι ένας νόμος μπορεί να λύσει όλα τα προβλήματα αυτού του μεγάλου ζητήματος της μεταμόσχευσης οργάνων, ένα ζήτημα που ελέχθη από πολλούς είναι μία κατάκτηση επιστημονική των τελευταίων χρόνων, όμως πιστεύουμε ότι αυτή η πρωτοβουλία η νομοθετική θα ανοίξει τη συζήτηση στα σοβαρά.

Και θα πρέπει όλοι μας να δεσμευτούμε για ένα μόνο πράγμα, να μην κρατήσει αυτή η δημοσιότητα πόσο καιρό θα συζητούμε το θέμα αυτό του σχεδίου νόμου μέχρι να πάει στη Βουλή και να γίνει νόμος. Θα πρέπει να υπάρχει συνέχεια, συνέπεια και κυρίως επιμονή πάνω σε αυτό το στόχο, που ο στόχος αυτός περιλαμβάνει την ενημέρωση, περιλαμβάνει τη βελτίωση και την καλύτερη υποδομή που πρέπει να αναπτύξουμε στο Εθνικό Σύστημα Υγείας.

Και βεβαίως θα κλείσω με την τρίτη παρατήρηση ότι θα πρέπει ο ανθρώπινος παράγοντας να αντιμετωπιστεί με καλύτερους όρους, θα πρέπει να του δοθούν οι δυνατότητες και θα πρέπει επιτέλους όλοι μαζί να κάνουμε τον Έλληνα πολίτη και την Ελληνίδα να εμπιστευθεί τις υποδομές της χώρας του, γιατί όπως είδατε ένα μεγάλο πρόβλημα που υπάρχει είναι η δυσπιστία, είναι αυτή η έλλειψη εμπιστοσύνης. Εμείς αυτή την προσπάθεια κάνουμε και έτσι θέλουμε να συνεχίσουμε.

Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ για την παρουσία σας.

ΛΗΞΗ ΕΡΓΑΣΙΩΝ

Διαβάστε επίσης

Συστάσεις του Υπουργείου Υγείας για την προστασία της δημόσιας υγείας

Δήλωση του Υπουργού Υγείας Άδωνι Γεωργιάδη κατά την είσοδό του στο Άτυπο Συμβούλιο Υπουργών Υγείας της Ε.Ε., στις Βρυξέλλες

Επίσκεψη της Γενικής Γραμματέως Υπηρεσιών Υγείας σε Νοσοκομεία της Δυτικής Μακεδονίας

Επίσκεψη του Υπουργού Υγείας Άδωνι Γεωργιάδη σε υγειονομικές μονάδες σε Κοζάνη και Φλώρινα

Υπογραφή Σύμβασης παραχώρησης 150 στρεμμάτων του πρώην Στρατοπέδου «ΚΑΡΑΤΑΣΙΟΥ Α’» για την κατασκευή του Νέου Ογκολογικού Νοσοκομείου Θεσσαλονίκης

Συνάντηση του Υπουργού Υγείας Άδωνι Γεωργιάδη με τον Πανελλήνιο Σύλλογο Παραπληγικών