Συνέντευξη Τύπου του Υπουργού Υγείας, Μάκη Βορίδη με θέμα το Ολοκληρωμένο Σχέδιο Καταπολέμησης της Διαφθοράς στην Υγεία.
18/11/2014
Γραφείο Τύπου Υπουργού
Αθήνα, Τρίτη 18 Νοεμβρίου 2014
ΔΕΛΤΙΟ ΤΥΠΟΥ
Συνέντευξη Τύπου παρέθεσε σήμερα ο Υπουργός Υγείας, Μάκης Βορίδης με θέμα το Ολοκληρωμένο Σχέδιο Καταπολέμησης της Διαφθοράς στην Υγεία. Στη Συνέντευξη Τύπου παρευρέθησαν ο κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας και πρώην Υπουργός Υγείας κ. Άδωνις Γεωργιάδης, ο Γενικός Επιθεωρητής Σώματος Επιθεωρητών Υγείας κ. Σταύρος Ευαγγελάτος και ο καθηγητής Πολιτικής Δικονομίας στο Εθνικό Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών κ. Νίκος Κλαμαρής.
Ακολουθεί η απομαγνητοφώνηση της Συνέντευξης Τύπου:
Κος ΒΟΡΙΔΗΣ:
Λοιπόν, να ευχαριστήσω για την παρουσία σας. Ο σκοπός της συγκεκριμένης συνεντεύξεως είναι να σας παρουσιάσουμε το ολοκληρωμένο σχέδιο για την καταπολέμηση της διαφθοράς στον τομέα της υγείας στο πλαίσιο της εθνικής στρατηγικής καταπολέμησης της διαφθοράς.
Αυτό είναι ένα σχέδιο το οποίο αφού σας το παρουσιάσουμε τώρα εδώ αμέσως εν συνεχεία, δηλαδή μέσα στην επόμενη ώρα, θα έχω συνάντηση με τον κύριο Τέντε, το συντονιστή κατά της διαφθοράς, προκειμένου να το καταθέσουμε πια ως Υπουργείο Υγείας στο συντονιστή γιατί αυτό αποτελεί τη δράση μας από εδώ και πέρα για τα ζητήματα αυτά.
Είναι ένα σχέδιο για το οποίο έχει δουλέψει μια ομάδα εργασίας επικεφαλής της οποίας ήταν ο καθηγητής ήταν ο κύριος Κλαμαρής, ο οποίος είναι εδώ και στον οποίο θα δώσω σε λίγο το λόγο.
Ξεκίνησε κατά την υπουργία του Άδωνι Γεωργιάδη και στον οποίο επίσης θα δώσω το λόγο. Επίσης, συνέβαλαν πολύ ο Σταύρος Ευαγγελάτος, ο οποίος είναι τώρα επικεφαλής του ΣΕΥΥΠ αλλά και η ΥΠΕΔΥΦΚΑ, η κυρία Γεωργιάδου, η γενική επιθεωρήτρια.
Λοιπόν, να δώσω το λόγο στον κύριο Κλαμαρή, να αναπτύξει λίγο στο σχέδιο, τα βασικά του σημεία, και να προχωρήσουμε.
Κος ΚΛΑΜΑΡΗΣ:
Κύριε Υπουργέ, η επιτροπή αυτή, επιτρέψτε μου να κάνω μία προσθήκη, έγινε με πρωτοβουλία του προπροηγούμενου Υπουργού Υγείας, του κυρίου Ανδρέα Λυκουρέντζου και εργάστηκε βεβαίως καθ’ όλη τη διάρκεια της υπουργίας του κυρίου Αδώνιδος Γεωργιάδη και είχε επιδοθεί στον κύριο Γεωργιάδη για να το μελετήσει η υπηρεσία του Υπουργείου και η επιτελική ομάδα.
Και είναι πολύ σημαντική και η δική σας πρωτοβουλία που το δίνετε στη δημοσιότητα, διότι, επιτρέψτε μου να πω επειδή τυχαίνει να είμαι και μέλος της κεντρικής επιτροπής υπό τον κύριο Τέντε για την καταπολέμηση της διαφθοράς, ότι καθώς το Υπουργείο Υγείας ήταν το πρώτο που κατέθεσε ένα ολοκληρωμένο σχέδιο, ασφαλώς θα έχει ελλείψεις, τίποτα δεν είναι τέλειο από την αρχή, αλλά ήταν το πρώτο Υπουργείο που κατέθεσε ολοκληρωμένο σχέδιο καταπολεμήσεως της διαφθοράς στον εθνικό συντονιστή, στον κύριο Τέντε. Και είναι πολύ σημαντικό το ότι έχετε μετά συνεργασία μαζί του.
Όπως επισήμανε ήδη ο κύριος Υπουργός, η επιτροπή μας που λειτούργησε με πολύ έντονο ρυθμό, δεν θα ήταν σε θέση να υποβάλλει αρκετά γρήγορα αυτό το σχέδιο αν δεν συμμετείχαν από την υπηρεσία του Υπουργείου πολλοί σημαντικοί υπάλληλοι.
Βέβαια στο χώρο της υγείας η διαφθορά έχει ένα ιδιαίτερο χαρακτηριστικό, ότι συνδέεται με την προσωπικότητα του ανθρώπου, επειδή εν πάση περιπτώσει το θύμα της διαφθοράς είναι ένας άρρωστος και αυτό έχει μία ιδιαίτερη επιβαρυντική περίπτωση.
Βέβαια, οι λόγοι της διαφθοράς είναι πολλοί. Λόγου χάριν, η θεοποίηση του χρήματος κατά τις τελευταίες δεκαετίες και με τη προϊούσα πτώση των ηθικών αξιών.
Η έλλειψη σεβασμού προς την έννομη τάξη. Η ανοχή στην ιδέα της διαφθοράς ή η ιδέα ότι η διαφθορά εντάσσεται στο γενικότερο επενδυτικό, επιχειρηματικό ή στο κόστος διαβιώσεως.
Η εκ των άνω καμία φορά, στο παρελθόν, εκπορευθείσα αμέσως ή εμμέσως ανοχή και αδιαφορία στην οποιαδήποτε διαφθορά. Βέβαια, από την άλλη πλευρά πρέπει να πούμε και το εξής: Ότι ενώ στα άλλα εγκλήματα έχουμε θύτη και θύμα, στη διαφθορά μετέχει κάπου στην έννοια του θύτου και εκείνος ο οποίος δωροδοκεί.
Βεβαίως με το ελαφρυντικό περιστατικό, ότι αυτός ενδεχομένως εκβιάζεται, αλλά εν πάση περιπτώσει, ξέρετε, όταν θέλω και εγώ να δωροδοκήσω για να έχω μια ευνοϊκή αν θέλετε μεταχείριση, συμμετέχω και εγώ, ενώ βέβαια όταν γίνει ένα αυτοκινητιστικό ατύχημα ή ένας φόνος, συμμετέχει αρνητικά μόνο ένας, ο θύτης.
Όλα αυτά προσπάθησε η Επιτροπή να τα αντιμετωπίσει με συγκεκριμένα περιστατικά, τα οποία εισέφεραν στην Επιτροπή για συζήτηση οι διάφορες υπηρεσίες του Υπουργείου.
Γιατί βέβαια είναι γνωστό το ζήτημα που ανακύπτει με το φακελάκι ή άλλες περιπτώσεις, αλλά προκειμένου να μπορέσει η Πολιτεία, που δείχνει μία σημαντική αν θέλετε προσπάθεια, τον τελευταίο καιρό ιδίως, να καταπολεμήσει τη διαφθορά, θα πρέπει να έχει ένα σύστημα καταπολεμήσεως της διαφθοράς.
Από την άλλη πλευρά, δεν πρέπει να γινόμαστε εκπρόσωποι της ιδέας ότι είμαστε όλοι διεφθαρμένοι. Η άποψη που πολλές φορές διαχέεται, ότι όλοι είμαστε διεφθαρμένοι ή ότι όλοι οι υπάλληλοι είναι διεφθαρμένοι, ότι όλοι οι γιατροί είναι διεφθαρμένοι ή οι δημοσιογράφοι, δεν ανταποκρίνεται στη πραγματικότητα και είναι λάθος, γιατί έτσι απαλλάσσονται εκείνοι που πραγματικά είναι διεφθαρμένοι. Μάλιστα πρέπει να πω, επειδή είμαστε τώρα στο χώρο της υγείας, ότι εμένα που δεν είμαι γιατρός, είμαι νομικός, η έκφραση αυτή, ότι όλοι είναι διεφθαρμένοι στο επίπεδο της ιατρικής ή οπουδήποτε αλλού, είναι και ψευδής και συκοφαντική.
Βέβαια, υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι είναι διεφθαρμένοι. Υπάρχουν συγκεκριμένα περιστατικά και αυτά προσπαθούμε να καταπολεμήσουμε.
Η Επιτροπή έχει συντάξει ένα αναλυτικό σχέδιο, το οποίο θα το δείτε με επιμέρους περιπτώσεις. Θα σας κοινοποιηθεί όπως είπε ο κύριος Υπουργός. Μέχρι τώρα, τουλάχιστον από δική μας πλευρά δεν είχε γνωστοποιηθεί, απλώς είχε κατατεθεί ανεπισήμως για να το έχει υπόψη του, επειδή τυχαίνει να είμαι μέλος εκείνης της Επιτροπής, ο κύριος Τέντες, για να το μελετήσει, για να το λάβει υπόψη του στο πλαίσιο της γενικότερης καταπολεμήσεως της διαφθοράς. Η επίσημη επίδοση θα γίνει τώρα από τον κύριο Υπουργό.
Και εκεί βεβαίως πρέπει να πω ότι η συνδρομή της υπηρεσίας ήταν καθοριστική. Ένα βασικό πρόβλημα το οποίο υπάρχει και το οποίο γίνεται προσπάθεια να επιδειχθεί, είναι πρώτα ότι δεν πρέπει πλέον να αγνοούμε και τις ανώνυμες καταγγελίες. Το έχει πει και ο κύριος Τέντες, ότι και οι ανώνυμες καταγγελίες θα αξιολογούνται και προβλέπεται πως αξιολογούνται, αλλά απ’ ότι πληροφορήθηκα, και από πολιτικούς και από προκατόχους σας, αξιολογούντο και στο παρελθόν.
Απλώς βεβαίως, όπως καταλαβαίνετε με τη δέουσα προσοχή, διότι υπάρχει και η τάση, οι μισοί να καταγγέλλουν τους άλλους μισούς.
Επομένως, πρέπει εκείνοι οι οποίοι επεξεργάζονται ή αξιολογούν τις καταγγελίες, να έχουν και τη γνώση και την πείρα, πως μπορεί να διαπιστωθεί αν ο καταγγέλλων είναι ένας απλός συκοφάντης ή κάτω από την καταγγελία την ανώνυμη υποκρύπτεται κάποιος ο οποίος είναι εγκληματίας.
Ένα δεύτερο σημείο είναι το θέμα του ελέγχου της σειράς των εγχειρήσεων. Υπάρχουν και άλλες βεβαίως ιατρικές παρεμβάσεις ή επεμβάσεις αλλά εκεί, στις εγχειρήσεις, το ζήτημα της τηρήσεως μιας σειράς δημιουργεί πάντα πολλές απορίες κλπ. Και εκεί εμείς έχουμε εισηγηθεί, μετά από σχετική βεβαίως πρόταση των αρμοδίων υπηρεσιών του Υπουργείου, να δημιουργηθεί ένα κεντρικό σύστημα όπου σε ανώτατο επίπεδο ο Υπουργός αλλά και σε κατώτερο επίπεδο διάφοροι υπηρεσιακοί παράγοντες να μπορούν να ελέγχουν, λόγου χάρη στο νοσοκομείο Αλεξανδρουπόλεως, γιατί ο ασθενής Α ο οποίος εισήχθη σήμερα εγχειρίστηκε σήμερα και δεν εγχειρίστηκε ο ασθενής Β που είναι εδώ και 10 μέρες σε αναμονή.
Αυτό βέβαια προϋποθέτει πολλές γνώσεις αξιολογήσεως διότι βέβαια μπορεί ο ασθενής Α ο οποίος προτιμήθηκε να είχε ένα επείγον πρόβλημα ενώ ο ασθενής Β να μην είχε ένα επείγον πρόβλημα και να περίμενε να εγχειριστεί. Ή ο ένας να ήταν πολυτραυματίας ο άλλος να μην είναι.
Πάντως με ένα τέτοιο σύστημα θα μπορεί να ελέγχεται -και από πλευράς τεχνικής μας διαβεβαίωσαν ότι μπορεί να γίνει- κεντρικά οποιαδήποτε στιγμή. Μας ήρθε μια ανώνυμη καταγγελία για να δούμε τι γίνεται. Θα μπορεί να ελέγχεται και έτσι βεβαίως θα μπορέσουν να ιαθούν με την πάροδο του χρόνου διότι βέβαια -μην τρέφουμε αυταπάτες- όλα αυτά τα θέματα δεν μπορούν να εξαλειφθούν από τη μια μέρα στην άλλη. Είναι και θέμα παιδείας, για αυτό μάλιστα και ο κος Τέντες έχει ανακοινώσει ότι θα γίνουν και διάφορες εκπαιδευτικές εκδηλώσεις ώστε ο κόσμος να εθίζεται στη μάχη κατά της διαφθοράς και να μην θεωρεί «ωχ βρε αδερφέ κάτι έγινε, εντάξει, τι να κάνουμε δεν πειράζει».
Ένα άλλο σημείο στο οποίο υπάρχουν πολλά προβλήματα, δηλαδή προβλήματα τα οποία μας εμποδίζουν να καταπολεμήσουμε τη διαφθορά, είναι ότι οι ελεγκτικοί οργανισμοί δεν έχουν την υποδομή που θα έπρεπε να έχουν. Αλλά ανεξάρτητα από αυτό και όταν κάνουν τη δουλειά τους όπως πρέπει -και επειδή έτυχε να λάβω γνώση συγκεκριμένων παραδειγμάτων την κάνουν τη δουλειά τους πολύ καλά- από εκεί και πέρα εγκύπτει ένα πρόβλημα καθυστερήσεως.
Υπάρχει ένα πρόβλημα καθυστερήσεως διότι παραπέμπονται κάποιοι στα πειθαρχικά συμβούλια αλλά τα πειθαρχικά συμβούλια καθυστερούν. Ή αν θέλετε, δεν υπάρχει η αλληλοπληροφόρηση. Και όταν ταυτόχρονα πρόκειται για ποινικό αδίκημα που γίνεται παράλληλη παραπομπή αφενός στο πειθαρχικό Συμβούλιο και αφετέρου στα δικαστήρια, στην εισαγγελία, δεν υπάρχει ένα σύστημα πληροφορήσεως μεταξύ δικαστικών αρχών και του Υπουργείου ή των πειθαρχικών συμβουλίων.
Δεν πρέπει όταν ακούμε ότι δεν υπάρχει ένα σύστημα επικοινωνίας αμέσως να λέμε «μα καλά τι κάνουν». Διότι ειδικά για τα δικαστήρια πρέπει να γνωρίζουμε ότι και οι εισαγγελείς και οι δικαστές δεν έχουν εκ του συντάγματος αν θέλετε την ειδικότερη αρμοδιότητα να πάρουν τον Υπουργό λόγου χάρη και να του πουν «κύριε Υπουργέ, ξέρεις το και το».
Η ανεξαρτησία της δικαιοσύνης απαγορεύει τέτοιες αν θέλετε επαφές και η μόνη επαφή που μπορεί να γίνει, είναι επισήμως με εντολή να ασκηθεί πειθαρχική δίωξη την οποία θα δώσει ο Υπουργός Δικαιοσύνης. Ο εισαγγελέας του Αρείου Πάγου βασικά επικοινωνεί με την Κυβέρνηση δια μέσω του Υπουργού Δικαιοσύνης ή του Πρωθυπουργού.
Σε αυτό, λοιπόν, το σημείο προσπαθούμε να βρούμε τους συνταγματικώς επιτρεπόμενους διαύλους ώστε να υπάρχει μία επικοινωνία μεταξύ δικαστηρίων, πειθαρχικών συμβουλίων αλλά και δημοσίων υπηρεσιών ώστε να γίνεται μία αποτελεσματική καταπολέμηση των διαφόρων πειθαρχικών παραπτωμάτων και των ποινικών βεβαίως.
Ένα άλλο σημείο το οποίο είναι πολύ σημαντικό, είναι η συγκρότηση των πειθαρχικών συμβουλίων.
Εδώ η επιτροπή έχει κάνει μία συγκεκριμένη πρόταση, να μετέχουν στα πειθαρχικά συμβούλια σε μεγάλο κατά πλειοψηφία, σε μεγάλο ποσοστό ή δικαστικοί λειτουργοί ή καθηγητές νομικής ή μέλη του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους.
Δεν σημαίνει ότι είναι οι αλάνθαστοι ή οι αδιάφθοροι, δεν θέλω να πω αυτό. Και αυτοί είναι άνθρωποι, μπορεί να κάνουν λάθη. Αλλά από την άλλη πλευρά, γνωρίζουν νομικά και ασφαλώς δεν λειτουργεί το στοιχείο που πολλές φορές λειτουργεί όταν συνάδελφοι δικάζουν συναδέλφους. Είναι δηλαδή εκπρόσωποι των υπηρεσιών ή των συνδικαλιστικών οργανώσεων που μετέχουν στα πειθαρχικά συμβούλια.
Αυτό νομίζω ότι δεν είναι σωστό. Και υπάρχει μία γενικότερη άποψη για αυτό. Μπορεί να μετέχει βεβαίως, στην περίπτωσή μας ασφαλώς πρέπει να μετέχει και ένας εκπρόσωπος του ιατρικού συλλόγου ή έστω δύο, αλλά από εκεί και πέρα τα πειθαρχικά συμβούλια θα πρέπει να είναι από δικαστές ή καθηγητές νομικής ή εκπροσώπους του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους.
Έτσι, θα υπάρξει μία, αν θέλετε, αποτελεσματικότερη δίωξη των πειθαρχικών παραπτωμάτων.
Και από εκεί και πέρα είναι σημαντικό όταν υπάρχει μία καταδίκη ή μία παραπομπή, να ενημερώνει η μία υπηρεσία την άλλη. Έχουμε περιπτώσεις όπου καταδικάστηκαν, για να πω για τη δική μας, καθηγητές πανεπιστημίου αλλά δεν έτυχε το πανεπιστήμιο ποτέ να πληροφορηθεί ότι ο Α καθηγητής πανεπιστημίου, εν πάση περιπτώσει, έχει καταδικαστεί με ποινική απόφαση.
Και για να σας δείξω μία διάσταση της διαφοροποιήσεως, και τελειώνω, είναι γνωστό, προβλέπεται στο σχετικό νόμο ότι αν κάποιος κάνει μία φοροδιαφυγή καλείται από την υπηρεσία, εννοώ την εφορία, και του λένε: κύριε, υπάρχει μια φοροδιαφυγή, έχει ανακαλυφθεί, για το Α ποσό. Κάνε μία συμπληρωματική δήλωση και αν κάνεις συμπληρωματική δήλωση και πληρώσεις το φόρο, η ποινική δίωξη εξαίρεται.
Δεν ξέρω αν αυτό είναι το καλύτερο μέτρο, έχει βέβαια το πλεονέκτημα ότι αυτός που έχει παραβιάσει το νόμο, θα φέρει τα χρήματα.
Από την άλλη πλευρά, αν έχει όμως μία παράλληλη θέση, οπουδήποτε, είναι ιατρός, είναι καθηγητής πανεπιστημίου, ό,τι θέλετε, το ότι έκανε φοροδιαφυγή, έστω και αν μετά την κάλυψε, είναι μία συμπεριφορά που δεν συνάδει με το ήθος που πρέπει να διέπει ένα καθηγητή πανεπιστημίου.
Τέτοιες περιπτώσεις, δηλαδή να μπορεί το πειθαρχικό συμβούλιο να ασχολείται με θέματα για τα οποία ενδεχομένως για τον α ή β λόγο ή λόγω ποινικής παραγραφής δεν τιμωρήθηκε κάποιος ποινικά αλλά παρά ταύτα μπορεί να τιμωρηθεί, καθώς πειθαρχικά συνιστούν ανάρμοστη συμπεριφορά, νομίζω ότι είναι θέματα τα οποία θα πρέπει να αντιμετωπίσουμε.
Επαναλαμβάνω, δεν είναι τέλειο αυτό το σχέδιο, πάντα υπάρχουν ελλείψεις, πάντα υπάρχει ανάγκη συμπληρώσεων. Πάντως ήταν το πρώτο που κατατέθηκε και που τελείωσε, ενώ αποτελεί μία βάση όχι μόνο για το Υπουργείο Υγείας, όπως θα κρίνει ο κύριος Υπουργός ίσως, αλλά ενδεχομένως και μία βάση και για άλλα Υπουργεία.
Ευχαριστώ πολύ και ζητώ συγνώμη αν μίλησα αρκετή ώρα, κύριε Υπουργέ.
Κος ΒΟΡΙΔΗΣ:
Εγώ να ευχαριστήσω, κύριε καθηγητά, για τη δική σας συμβολή και για τη συμβολή όλης της ομάδας για την εκπόνηση πραγματικά ενός σχεδίου που το πιστεύουμε ως άρτιο και το οποίο εν πάση περιπτώσει θα αποτελέσει την βάση πάνω στην οποία θα εξελιχθούν μία σειρά από πρωτοβουλίες. Θα πάρετε τον λόγο;
Κος ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ:
Ευχαριστώ πολύ. Θεωρώ ότι η συμβολή του Σώματος Επιθεωρητών Υγείας στην εκπόνηση αυτού του ολοκληρωμένου σχεδίου για την καταπολέμηση της διαφθοράς στο χώρο της υγείας, ήταν σε ένα πολύ μεγάλο βαθμό καθοριστική, με δεδομένο το φάσμα των αρμοδιοτήτων που έχει το Σώμα Επιθεωρητών Υγείας.
Από την άλλη πλευρά είναι γνωστό ότι η ΥΠΕΔΥΦΚΑ είναι ο ελεγκτικός μηχανισμός του ΕΟΠΥΥ. Δηλαδή, ο έλεγχος κυρίως επικεντρώνεται στις συνταγογραφήσεις, αν αυτές είναι σύμφωνες με το νόμο ή όχι και αντίστοιχα, ενώ υπάρχουν συγκεκριμένες ποινές που καταλογίζει η Γενική Επιθεωρήτρια σε περιπτώσεις παραβατικής συμπεριφοράς.
Όλο το υπόλοιπο φάσμα των αρμοδιοτήτων του Υπουργείου Υγείας που σχετίζεται με τον έλεγχο, το βάρος το έχει επωμιστεί, όπως ίσως γνωρίζετε, το Σώμα Επιθεωρητών Υγείας.
Σε κάθε περίπτωση, θεωρώ ότι θα αποτελέσει στη συνέχεια αυτό το σχέδιο τη βάση για οτιδήποτε, οποιεσδήποτε επιπλέον διορθωτικές ενέργειες.
Σας ευχαριστώ πολύ.
Κος ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ:
Κατ΄ αρχάς, θέλω από την πλευρά μου να ευχαριστήσω τον κύριο Καθηγητή. Εγώ την ομάδα εργασίας την παρέλαβα πράγματι από τον προκάτοχό μου, τον κύριο Ανδρέα Λυκουρέντζο.
Νομίζω ότι στον τομέα της υγείας όλοι αντιλαμβανόμαστε ότι τα τελευταία χρόνια υπήρχε πολύ μεγάλη διαφθορά και ένα μεγάλο τμήμα του ελληνικού δημοσίου χρέους είναι κρυμμένο εκεί.
Η αλήθεια είναι ότι το Υπουργείο Υγείας τα τελευταία χρόνια έχει κάνει μεγάλη πρόοδο στον τομέα αυτό και επί Υπουργίας μου και πριν από μένα, από τους προκατόχους μου και τώρα επί Μάκη Βορίδη. Θυμίζω συγκεκριμένα μέτρα, όπως τα αποτελέσματα των ελέγχων των ιδιωτικών εταιρειών που παρουσιάσαμε πριν από ένα μήνα περίπου.
Τους νόμους που ψηφίσαμε τον Ιούλιο του ’13 για τις ποινές για το φακελάκι. Τους ελέγχους που διατάξαμε και έχουν ξεκινήσει, ενώ εξ’ όσον γνωρίζω κάποια στιγμή θα παρουσιάσει ο κύριος Υπουργός τα αποτελέσματα σε άλλους τομείς της υγείας με πολύ συγκεκριμένα αποτελέσματα.
Σε κάθε περίπτωση το σύστημα σήμερα ελέγχεται πολύ περισσότερο παρά ποτέ. Όμως, για να μπορούμε να φτάσουμε στο ζητούμενο, θα πρέπει να γίνουμε πολύ πιο λεπτομερειακοί και σε αυτόν τον τομέα η συγκεκριμένη μελέτη της ομάδος εργασίας για τη καταπολέμηση της διαφθοράς υπό τον Καθηγητή, μας δίνει την ευκαιρία να γίνουμε πολύ πιο αποτελεσματικοί.
Θέλω λοιπόν και εγώ να τον ευχαριστήσω από τη δική μου τη πλευρά και να πω στον διάδοχό μου, ότι πράγματι αυτή η καλή δουλειά που συνεχίζει είναι αξιοπρόσεχτη και τον ευχαριστώ πολύ για αυτό.
Σας ευχαριστώ πολύ.
Κος ΒΟΡΙΔΗΣ:
Πάμε λίγο στα συγκεκριμένα. Προφανώς ένα κατά τη γνώμη μου μεγάλο ζήτημα το οποίο πρέπει κανείς να σκεφτεί, είναι, αντί να πάμε σε έναν κατασταλτικό μηχανισμό ή μάλλον προτού φτάσουμε σε έναν κατασταλτικό μηχανισμό και στην ενίσχυσή του, να προλαμβάνει κανείς τα γενεσιουργά αίτια της παραβατικής συμπεριφοράς.
Στο παράδειγμα το οποίο ήδη ακούσατε, περιλαμβάνεται ότι μέσα στο επόμενο χρονικό διάστημα είναι μέσα στις προθέσεις μας η ανάπτυξη ενός συστήματος στο οποίο θα μπορεί να κάνει τις προ κρατήσεις για τα ιατρεία και για τα χειρουργεία, τα οποία γίνονται μέσα στο ΕΣΥ και αυτό γίνεται για δύο λόγους.
Πρώτον, για τη μείωση του χρόνου αναμονής. Όπως αντιλαμβάνεστε, όταν υπάρχει αυτό το σύστημα μπορεί κανένας ευκολότερα να κατευθύνει προς τα πού πρέπει να πάει ο ασθενής για να εξυπηρετηθεί το ταχύτερο δυνατό και δεύτερον, βεβαίως για λόγους διαφάνειας, εφόσον εξαφανίζεται σε πολύ μεγάλο βαθμό η συναλλαγή με τα θέματα αυτά.
Άρα λοιπόν, είναι ένα σύστημα το οποίο δεν έχει κλασικό κατασταλτικό χαρακτήρα ή μάλλον δεν έχει καθόλου κατασταλτικό χαρακτήρα.
Είναι ένα διαρθρωτικό σύστημα. Είναι μία διαρθρωτική μεταβολή, αντιμετωπίζει όμως ένα κομμάτι της παθογένειας. Το δεύτερο το οποίο επίσης έχουμε πει, είναι ότι πρέπει να υπάρξει μία ευκολότερη πρόσβαση των ανθρώπων που υφίστανται τυχόν εκβιάσεις ή άλλου τύπου εγκληματικές πράξεις, ώστε να καταγγέλλουν αυτές τις πράξεις.
Εδώ, λοιπόν, χρειαζόμαστε τη συμμετοχή των θιγομένων και να την ενισχύσουμε αυτή. Για αυτό και έχουμε μιλήσει για έναν διαδικτυακό τόπο ο οποίος θα φιλοξενεί καταγγελίες.
Τώρα, κοιτάξτε, κακά τα ψέματα, σε ορισμένα περιστατικά η ανώνυμη καταγγελία στην πραγματικότητα ισοδυναμεί –αυτή είναι η άποψη η δική μου- με μηδενική καταγγελία. Δηλαδή αν γυρίσεις και πεις χωρίς να πεις ποιος είσαι ότι κάποιος γιατρός ή ο γιατρός τάδε πήρε χρήματα από εμένα, αλλά δεν λες ποιος είσαι, τότε στην πραγματικότητα ουσιαστικά δεν έχεις κάνει καταγγελία. Δεν υπάρχει κανένα στοιχείο περαιτέρω έρευνας, το μόνο το οποίο θα γίνει, είναι να πάει να ρωτήσει κάποιον «μήπως πήρατε χρήματα από αυτόν»; Θα αρνηθεί ο γιατρός ότι πήρε χρήματα από αυτόν, θα τελειώσει εκεί η συζήτηση.
Επομένως κατά τη γνώμη μου η χρησιμοποίηση της ανώνυμης καταγγελίας είναι πάρα πολύ περιορισμένη, καθώς είναι αδύναμη η αποδεικτική της δύναμη και αξία και θα πρέπει να ενισχύσουμε την προσπάθεια να βγουν οι πολίτες μπροστά επωνύμως γιατί; Γιατί στην πραγματικότητα αυτό διευκολύνει την αποδεικτική διαδικασία και τη σύλληψη των δραστών.
Ως προς την παρέμβαση στο ποινικό δίκαιο, υπάρχουν μια σειρά από προτάσεις, τις ανέπτυξε ο κύριος καθηγητής, θα είμαι αρκετά συνοπτικός για να μην χαθούμε.
Παρέμβαση στο ποινικό δίκαιο. Χρειαζόμαστε πρόσθετο ποινικό αδίκημα; Θα σας απαντήσω κατά τη γνώμη μου όχι. Τι χρειαζόμαστε όμως να εξετάσουμε και αυτό είναι κάτι που θα το δούμε; Χρειαζόμαστε επιβάρυνση της ποινής άρα επιβαρυντικές περιστάσεις σε περίπτωση που τελείται ένα αδίκημα τύπου εκβιάσεως, απάτης, δωροδοκίας, δωροληψίας στο χώρο της υγείας.
Αυτό δηλαδή το πρόσθετο στοιχείο που εκφράζει τι; Τη μείζονα ηθικοκοινωνική απαξία που υπάρχει σε ένα κλασικό τυποποιημένο αδίκημα του ποινικού κώδικα όταν αυτό τελείται σε βάρος ενός καταρχήν ευάλωτου προσώπου όπως είναι ο ασθενής, αυτό είναι που στην πραγματικότητα πρέπει να βαρύνει τη συμπεριφορά και την ποινική μεταχείριση της συμπεριφοράς, όχι τόσο να φτιάξουμε ένα καινούργιο ποινικό αδίκημα.
Παραδείγματος χάρη, στις επιβαρυντικές περιστάσεις να εξηγήσω: Όταν έχεις ένα πλαίσιο ποινής από το βασικό νομοτυπικό πλαίσιο 5 έως 20 χρόνια φυλακή με τις επιβαρυντικές περιπτώσεις πας στα 10 με 20, βαραίνει η ποινή.
Αν δηλαδή έχω πλημμεληματικές δωροδοκίες η επιβαρυντική περίσταση να τις μετατρέπει στο χώρο της υγείας σε κακουργηματικές. Αυτό είναι η επιβάρυνση. Δεν αλλάζω την έννοια του εγκλήματος αυτού καθ΄ εαυτού. Η δωροδοκία παραμένει δωροδοκία.
Τώρα μην το εξηγήσω όλο το ποινικό γιατί θέλει και πολύ δουλειά αυτό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Αυτό θα το κάνετε νομοθετικά;
Κος ΒΟΡΙΔΗΣ:
Βεβαίως, νομοθεσία είναι αυτό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Να ρωτήσω κάτι. Στη διαφθορά στον τομέα της υγείας υπάρχει μία ιδιαιτερότητα η οποία διαμορφώνεται, υπάρχει λόγω του γεγονότος ότι το σύστημα δεν λειτουργεί όπως θα έπρεπε να λειτουργεί.
Ο ασθενής επιλέγει το γιατρό. Εφ' όσον λοιπόν ο ασθενής λέει: θέλω εγώ να χειρουργηθώ από τον τάδε χειρουργό, θα πρέπει να του καταβάλλει και το αντίτιμο. Δηλαδή είναι μία πράξη ιδιωτικής συναλλαγής.
Θα έπρεπε το σύστημα, το σύστημα το επιτρέπει αυτό, εφ' όσον ο ασθενής πάει στο γιατρό και λέει: θέλω να με χειρουργήσει αυτός, επιτρέπει αυτή τη διαφθορά η οποία τελικά δεν είναι ακριβώς διαφθορά, είναι μία συναλλαγή, η οποία θα μπορούσε να είναι νόμιμη αν γινόταν στον ιδιωτικό τομέα.
Δεν θα έπρεπε το σύστημα να είναι πιο απρόσωπο; Δηλαδή να λέει ο άνθρωπος, να απευθυνθεί στο σύστημα και να πει εγώ θέλω να χειρουργηθώ για χολή όχι από τον τάδε, και να τον παραπέμπει το σύστημα απρόσωπα πια ώστε να έχει αξία και το σύστημα που θέλετε να εισαγάγετε, δηλαδή με τη σειρά, με το πότε έχει υποβληθεί το αίτημα κλπ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Κύριε Υπουργέ, στον πυρήνα του προβλήματος για το φακελάκι στην Ελλάδα έχει δίκιο ο συνάδελφος, είναι η ελεύθερη επιλογή γιατρού. Αν δεν υπάρχει ελεύθερη επιλογή γιατρού και το σύστημα αποφασίζει και δίνει στο γιατρό, εδώ έχετε νομίζω, ήδη υπάρχετε ως Υπουργός Υγείας τους τελευταίους 5 μήνες, όταν αρρωσταίνει κάποιος γνωστός σας παίρνει τηλέφωνο στο γραφείο σας και θέλει να κλείσει ραντεβού με κάποιο καθηγητή, κάποιο γιατρό.
Όταν τον επιλέγεις δημιουργείς ήδη την πελατειακή σχέση για να ζητήσει ο άλλος χρήματα ή θα του τα δώσει ο άλλος χωρίς να τα ζητήσει.
Η ελεύθερη επιλογή γιατρού, που είναι από τις αρχές του συστήματός μας και του κόμματός σας τα τελευταία 15 χρόνια, αν δεν φύγει αυτό δεν μπορεί να φύγει το έναυσμα για να δώσει ο άλλος χρήματα ή ο άλλος να ζητήσει.
Κος ΒΟΡΙΔΗΣ:
Ωραία. Επανέρχομαι, λοιπόν, σε αυτά που έλεγα.
Υπάρχουν, ξαναλέω, μία σειρά από παρεμβάσεις. Θέσατε ένα διαφορετικό ζήτημα τώρα, να απαντήσω επί του διαφορετικού αυτού ζητήματος.
Λέτε, βεβαίως και απαγορεύεται αυτού του τύπου η εκβιαστική σχέση μεταξύ ασθενούς και ιατρού. Αλλά, λέτε, στη βάση αυτής της σχέσης υπάρχει το δικαίωμα της ελεύθερης επιλογής.
Απαντώ. Το δικαίωμα της ελεύθερης επιλογής από μόνο του και αυτό καθ’ αυτό, δεν γεννά μία εκβιαστική σχέση, στο βαθμό που τα μέρη τηρούν το καθένα τη δική του, ας το πω, στάση, αυτήν που πρέπει να τηρούν.
Βεβαίως σε κάθε σχέση μπορεί να υπάρχουν εκφυλιστικά φαινόμενα. Πράγματι λοιπόν, είναι ένας από τους τρόπους, για αυτό αναφέρθηκα πρώτα στη διαφάνεια αυτής της σχέσεως και είπαμε ότι θα φτιαχτεί αυτό το σύστημα, όπου θα είναι ξεκάθαρο το ποιος ασθενής πάει που.
Προσέξτε. Όταν είναι ξεκάθαρο, γιατί το πρόβλημα δεν ξεκινά από την ελεύθερη επιλογή γιατρού. «Θέλω να χειρουργηθώ από τον κύριο Άλφα». Μάλιστα.
«Ξέρετε, για να χειρουργηθείτε από τον κύριο Άλφα, πρέπει να περιμένετε δύο μήνες, γιατί όλοι θέλουνε να πάνε να χειρουργηθούνε από αυτόν».
Εντάξει; Μάλιστα. Εάν είναι ξεκάθαρο και όλοι βλέπουν ότι ο κύριος Άλφα έχει αναμονή 2 μηνών, όπως επίσης και ποια είναι τα χειρουργεία τα οποία προηγούνται μέχρι να φτάσει η δική σου σειρά, τότε περιθώριο συναλλαγής αδιαφανούς δεν υφίσταται.
Το πρόβλημα μας λοιπόν που βρίσκεται; Όχι στη σχέση αυτή κάθε αυτή της επιλογής, αλλά στο γεγονός ότι μπορούν να αλλάζουν οι χρόνοι ανάλογα με την επιθυμία και τη συμφωνία των δύο μερών εις βάρος κάποιων άλλων.
Το πολύτιμο εδώ αγαθό, είναι η χρονική προτεραιότητα, όχι αυτός κάθε αυτός ο γιατρός. Άρα λοιπόν, είπα, ότι βεβαίως μία πρώτη παρέμβαση που πρέπει να γίνει, είναι να καταστεί αυτή η σχέση διαφανής.
Πάμε τώρα σε κάτι άλλο. Κάθε σχέση που δεν καθίσταται διαφανής, παράγει υποχρεωτικά έκνομη συμπεριφορά; Απάντηση. Όχι. Γιατί; Γιατί αν τηρεί ο καθένας αυτά τα οποία πρέπει να τηρήσει, δηλαδή ο γιατρός την ηθική του ακεραιότητα, ομοίως αυτομάτως δεν παράγεται διαφθορά.
Είναι δυσκολότερα ελεγκτέα; Μάλιστα. Επομένως, πράγματι υπό αυτήν την έννοια, στο βαθμό που επαφίεται στην ηθική ακεραιότητα κάποιου, είναι δυσκολότερα ελεγκτέα.
Ωραία. Ένα λοιπόν ζήτημα, δεν θα πάω λοιπόν να καταργήσουμε την ελεύθερη επιλογή αλλά για να καταργήσουμε τι; Ουσιαστικά το αξιόμεμπτο της συμπεριφοράς ενός εκάστου. Γιατί αυτό μπορεί να μας οδηγήσει σε πολύ επικίνδυνους περιορισμούς της ελευθερίας σε διάφορα επίπεδα.
Εκείνο λοιπόν το οποίο συζητάμε τώρα, εκτός από το πρώτο που είπαμε, είναι να ενισχύσουμε τι; Τον ελεγκτικό μας μηχανισμό, αλλά και τα όπλα μας τα ποινικά. Ποινικά και πειθαρχικά.
Εκείνο το οποίο σκέφτομαι, είναι να επιβαρυνθούν οι ποινές, να θεωρηθούν επιβαρυντικές περιστάσεις, άρα να τιμωρείται βαρύτερα ένα αδίκημα. Εξ’ ου και είπα ότι δεν επηρεάζω, δεν θέλω να αλλάξω, να φτιάξω ένα ξεχωριστό καινούριο αδίκημα, το οποίο γίνεται μόνο του μέσα στο χώρο της υγείας, αλλά να τιμωρείται αυστηρότερα το όποιο αδίκημα γίνεται μέσα στο χώρο της υγείας.
Τι είναι αυτό που αλλάζει με ρωτάτε. Εξήγησα. Στο πλημμέλημα πράγματι όπως περιγράψατε, όταν είναι πλημμεληματική η συμπεριφορά μπορεί να υπάρχει σύλληψη. Μόνο που η σύλληψη οδηγείται στο αυτόφωρο πλημμελειοδικείο, παίρνει προθεσμία τριήμερη. Είναι στη κρίση του Δικαστηρίου αν θα κρατήσει ή θα αφήσει ελεύθερο και πράγματι η δικαστηριακή πρακτική είναι ότι αφήνει ελεύθερο.
Βεβαίως το τονίζω, το να φτιάξουμε ένα ποινικό πλαίσιο δεν στοχεύει υποχρεωτικά στην αποστέρηση της ελευθερίας. Στοχεύει όμως στο να δίνουμε τη δυνατότητα της δίκαιης τιμωρίας και της προσήκουσας τιμωρίας και της ανάλογης τιμωρίας.
Άρα λοιπόν, κάνοντάς το κακούργημα, ποια είναι η διαφορά; Ότι τον οδηγείς στον Ανακριτή και βέβαια σε μία βαρύτερη ποινή.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Δηλαδή το φακελάκι του γιατρού θα είναι κακούργημα ενώ το φακελάκι του εφοριακού θα είναι πλημμέλημα;
Κος ΒΟΡΙΔΗΣ:
Τι σημαίνει επιβαρυντική περίσταση για να το καταλάβετε. Όταν έχω την κακουργηματική δωροδοκία λόγω της κατ’ επάγγελμα και κατ΄ επανάληψη τελέσεώς της, η επιβαρυντική περίσταση επίσης λειτουργεί.
Γιατί λειτουργεί; Διότι στο επίπεδο της ποινικής μεταχείρισης σε πηγαίνει στο πάνω όριο της ποινής. Άρα, σε τιμωρούν περισσότερο όταν έχεις την επιβαρυντική από κάποιον που δεν την έχει και αυτή είναι η απάντησή σας και για τον εφοριακό.
Πάμε τώρα στο δεύτερο κομμάτι. Πάμε στο πειθαρχικό. Στο πειθαρχικό εκείνο το οποίο κάνουμε, είναι πράγματι να επανεξετάσουμε όλο το πλαίσιο των ποινών σε δύο κατευθύνσεις. Στη μεγαλύτερη τυποποίησή τους γιατί πολλές φορές το πειθαρχικό δίκαιο δεν εκφράζεται με ακριβείς όρους σε ό,τι αφορά την περιγραφή της αξιόποινης πράξης. Είναι πιο γενικές λόγω της φύσεως του πειθαρχικού δικαίου. Άρα να το τυποποιήσουμε, να αυξήσουμε την τυποποίηση. Και αυξάνοντας την τυποποίηση, να βαρύνουμε και τις πειθαρχικές ποινές. Αυτό είναι μια δεύτερη κατεύθυνση.
Το τρίτο. Το τρίτο είναι η αποτελεσματική λειτουργία των πειθαρχικών συμβουλίων. Σας είπε ορισμένες σκέψεις ο κύριος καθηγητής τις οποίες εξετάζουμε. Η αποτελεσματικότερη λειτουργία σημαίνει δυο πράγματα. Πρώτον, ταχύτερη απονομή της πειθαρχικής δικαιοσύνης άρα πρέπει να διασφαλίσουμε αυτές τις προϋποθέσεις. Και αυτό σε έναν ορισμένο βαθμό έχει να κάνει και με τη σύνθεσή τους.
Για παράδειγμα, όταν συμμετέχει εν ενεργεία δικαστικός στα πειθαρχικά συμβούλια, έχει παρατηρηθεί πολύ μεγάλη καθυστέρηση. Γιατί; Γιατί οι δικαστικοί είναι φορτωμένοι με το κύριο δικαστικό τους έργο, αντιμετωπίζουν την πειθαρχική διαδικασία ως μια ας το πω δευτερεύουσα, παρεμπίπτουσα εργασία την οποία έχουν αναλάβει και άρα αυτό οδηγεί σε καθυστερήσεις.
Πρέπει όμως ταυτόχρονα να διαφυλάξουμε το δεύτερο στόχο, ποιο; Την ακεραιότητα και την ποιότητα των αποφάσεων των πειθαρχικών οργάνων. Τι σημαίνει αυτό; Ότι εδώ πράγματι χρειαζόμαστε ανθρώπους με νομική κατάρτιση αλλά πράγματι το επεσήμανε ο κύριος καθηγητής και με μια απόσταση από ένα κακώς νοούμενο συντεχνιακό πνεύμα που μπορεί, όχι πάντοτε αλλά σε ορισμένα συμβούλια, να εμφιλοχωρήσει.
Επομένως, δεύτερο ζήτημα παρέμβασης είναι συγκρότηση και ταχύτητα απονομής, συγκρότηση των πειθαρχικών συμβουλίων και ταχύτητα απονομής της Δικαιοσύνης. Εκεί παραδείγματος χάρη μια σκέψη θα μπορούσε να είναι αντί να έχει κανείς εν ενεργεία δικαστικούς να έχει συνταξιούχους δικαστικούς. Έχουν νομική κατάρτιση.
Τώρα, για όσα έχουμε ήδη εξαγγείλει και συμπεριλάβει στη νομοθετική πρωτοβουλία που ελπίζουμε να τελειώσει μέσα στο επόμενο διήμερο, σήμερα το πρωί ήμουν στον αναπληρωτή Υπουργό Οικονομικών για το θέμα του νομοσχεδίου, έχουμε τελειώσει νομίζω και από εκεί τις περισσότερες διατάξεις.
Εκεί, λοιπόν θα υπάρξει η παρέμβαση την οποία έχουμε προαναγγείλει και αφορά τη διαφάνεια των σχέσεων φαρμακευτικών εταιριών και γιατρών. Επομένως έχουμε μιλήσει για αυτό αλλά θα μπει και εκεί.
Και ερχόμαστε σε κάτι το οποίο επίσης κατά τη γνώμη μου είναι σημαντικό και είναι η διασύνδεση μιας σειράς στοιχείων. Δηλαδή τι; Μέχρι τώρα βλέπετε ότι η συζήτηση την οποία κάνουμε κυρίως είναι ο έλεγχος του Σώματος Επιθεωρητών, ο έλεγχος της ΥΠΕΔΥΦΚΑ, αυτά είναι ελεγκτικά όργανα τα οποία λειτουργούν μέσα στο χώρο της υγείας.
Μας λείπουν πολλές φορές από το οπτικό μας πεδίο κομμάτια που μπορεί να σχετίζονται με το χώρο της υγείας αλλά έχουν κυρίως οικονομική διάσταση. Τι εννοώ εδώ; Εννοώ π.χ. αδικήματα όπως είναι το ξέπλυμα, αδικήματα φοροδιαφυγής. Αυτά μπορούν διασυνδεόμενες εδώ οι υπηρεσίες να αξιοποιούν στοιχεία τα οποία μπορεί να οδηγούν σε κάτι το οποίο να είναι πρόσθετο.
Δηλαδή, εάν έχω υπόνοια λόγου χάρη ότι κάποιος παίρνει φακελάκια, προφανώς τα χρήματα κάτι τα κάνει. Μπορώ να σταθώ σε αυτό καθ΄ εαυτό το γεγονός αυτής της συγκεκριμένης δωροδοκίας και η δίωξη να αφορά στη δωροδοκία. Μπορεί όμως αυτό να γεννήσει ένα γενικότερο έλεγχο. Έναν έλεγχο ο οποίος αφορά την περιουσιακή κατάσταση.
Στην περιουσιακή κατάσταση, λοιπόν, εκεί να διασυνδεθούν δράσεις άλλων διωκτικών μηχανισμών όπως είναι του οικονομικού εγκλήματος προκειμένου πια να δούμε μήπως ταυτοχρόνως τελείται ξέπλυμα; Εάν βρίσκονται ποσά που δεν μπορούν να δικαιολογηθούν σε λογαριασμούς. Μήπως ταυτοχρόνως τελείται αδίκημα φοροδιαφυ-γής; Εάν είναι ποσά τα οποία μπορεί να πηγάζουν από δραστηριότητες που δεν έχουν δηλωθεί και δεν έχουν φορολογηθεί.
Εκεί, λοιπόν, αντιλαμβάνεστε ότι δημιουργείται ένα πλέγμα δράσεων που στοχεύει στη συνολική αντιμετώπιση….
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
…με το ΣΔΟΕ;
Κος ΒΟΡΙΔΗΣ:
Ακριβώς. Γίνεται, λοιπόν, μία λειτουργική διασύνδεση που αντιμετωπίζει την εγκληματική συμπεριφορά στο σύνολό της, όχι εστιασμένη μόνο σε ένα σημείο.
Άρα, λοιπόν, νομίζω ότι στο επόμενο χρονικό διάστημα, εκείνο το οποίο θα δείτε, είναι δράσεις στους τομείς που σας είπα, δηλαδή τι; Πρώτο ποινικό, δεύτερο πειθαρχικό δίκαιο αυτό καθ’ αυτό, τρίτον πειθαρχική διαδικασία και απονομή της πειθαρχικής δικαιοσύνης και βελτίωσή της και τέταρτον ενίσχυση της αποτελεσματικότητας των ελεγκτικών μηχανισμών παράλληλα με τη δημιουργία ορισμένων δράσεων που χωρίς να έχουν κατασταλτικό χαρακτήρα, ωστόσο προσπαθούν να απευθυνθούν στο αίτιο της διαφθοράς.
Λοιπόν, αυτά είναι, νομίζω, καταρχήν όσα έχουμε να πούμε. Υπάρχει ένα σύντομο σχετικό κείμενο, ας το πω, τριών σελίδων και κάτι που όμως έχει όλες τις δράσεις κωδικοποιημένες και υπάρχει και ένα πολυσέλιδο κείμενο που είναι όλο το σχέδιο.
Ερωτήσεις βεβαίως.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Ευχαριστώ Υπουργέ. Θέλω να μας διευκρινίσετε το εξής. Απ’ ότι αντιλαμβανόμαστε, το πλημμέλημα στο κομμάτι πλέον της υγείας μετατρέπεται σε κακούργημα.
Τι δεν είναι κακούργημα λοιπόν εφεξής; Τι δεν θα είναι κακούργημα; Και επίσης, αναφορικά με τις ποινές, είχατε πει, πολλές φορές ότι μιλάμε για κάποιες ισόβιες ποινές. Πότε θα έχουμε ισόβια ποινή; Όταν τελεσίδικα θα έχουμε και επαναλαμβανόμενα φαινόμενα παραβατικότητας του τύπου, 150.000 παράδειγμα και πάνω; Και επίσης, αν υπάρχει, ένα τελευταίο ερώτημα. Πως προστατεύεται ο πολίτης. Αν υπάρχει ρήτρα δηλαδή μέσα στο σχέδιο αυτό που να μιλάει για συγκεκριμένη προστασία είτε από τον ανώνυμο καταγγέλλοντα, είτε από τον άνθρωπο που καταγγέλλει επώνυμα.
Κος ΒΟΡΙΔΗΣ:
Εξαρτάται, για αυτό και λέω ότι η επιβαρυντική περίσταση τι κάνει; Βαρύνει το αξιόποινο.
Μου λέτε, το κάνει κακούργημα; Απάντηση. Μπορεί σε ορισμένες περιπτώσεις να το κάνει κακούργημα. Μπορεί και να μην το κάνει. Εξαρτάται από τον τρόπο που είναι διατυπωμένη κάθε φορά η διάταξη και το ποια διάταξη είναι αυτή.
Εξαρτάται λόγου χάρη ποια είναι η δίωξη. Είναι δίωξη για δωροδοκία; Είναι δίωξη για εκβίαση; Είναι δίωξη για απάτη; Κάτω από ποιες περιστάσεις; Η εκβίαση παραδείγματος χάρη έχει τρεις διαφορετικές νομοτυπικές μορφές .
Η ίδια η εκβίαση έχει τρεις διαφορετικούς τρόπους, ανάλογα με το πώς τελείται. Άρα λοιπόν, αυτό που θέλω να κρατήσουμε, είναι προτού πάμε στο αν το κάνει ή δεν τον κάνει το συγκεκριμένο κακούργημα, γιατί δεν ξέρω και τη συμπεριφορά κάθε φορά.
Μπορεί η συμπεριφορά να εμπίπτει νομοτυπικά στη μία κατηγορία. Μπορεί να εμπίπτει σε μία άλλη. Τι λέω τώρα εγώ; Εγώ λέω ότι εκείνο το οποίο θα κάνουμε, είναι να βαρύνουμε τη ποινική μεταχείριση, για αυτό είναι γενική η κατεύθυνση και αυτό είναι επιβαρυντική περίσταση. Να βαρύνουμε λοιπόν τη ποινική μεταχείριση κάθε φορά που κάποιος κάνει κάτι μέσα στο χώρο της υγείας.
Πάω λίγο στην ερώτηση για τα ισόβια. Τι είναι τώρα η περίφημη ιστορία με τα ισόβια;
Η περίφημη ιστορία με τα ισόβια είναι όταν τελείται ένα από τα αδικήματα που περιγράφει το άρθρο μόνο του 1608/50 -είναι συγκεκριμένα αδικήματα αυτά, εκβιάσεις, πλαστογραφίες, απάτες, λέει μέσα ποια είναι τα αδικήματα ο 1608/50- και υπερβαίνει το ποσό της 150.000 ευρώ, τότε στη περίπτωση αυτή που έχουμε κατ΄ επάγγελμα και κατ΄ επανάληψη τέλεση του αδικήματος αυτού, στη περίπτωση αυτή η επαπειλούμενη την ποινή, είναι ισόβια κάθειρξη. .
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Κύριε Υπουργέ, μια ερώτηση για το πώς θα λειτουργεί αυτό το σύστημα με τα χειρουργεία. Θα είναι ηλεκτρονικό, θα είναι διασυνδεδεμένα όλα τα…
Κος ΒΟΡΙΔΗΣ:
Θα είναι ηλεκτρονικό. Η ιδέα είναι η εξής: Η ιδέα είναι, πηγαίνει κάποιος στο κέντρο υγείας. Του βρίσκουν από το κέντρο υγείας ότι έχει κάτι για το οποίο πρέπει να υπάρξει κάποια ιατρική πράξη. Η ιατρική πράξη ας πούμε ότι είναι χειρουργική.
Κοιτούν, λοιπόν, από το κέντρο υγείας εκείνη τη στιγμή πόσο γρηγορότερα μπορεί να την κάνει. Για αυτό και σας λέω ότι είναι βασικά ένα σύστημα για να μειώσει το χρόνο αναμονής κάποιος. Μπορεί όμως στα πλαίσια της ελεύθερης επιλογής που θίξατε, να πει αυτός «κοιτάξτε, εγώ θέλω να πάω εκεί. Μα ξέρετε κύριε, εκεί έχει αναμονή 3 μηνών. Ο.Κ. εγώ θέλω να πάω στην αναμονή των τριών μηνών».
Μόνο ποια είναι η διαφορά. Η διαφορά είναι ότι ξέρει εκείνη τη χρονική στιγμή τη σειρά του. Είναι ανοιχτό στο να δει κανείς τον τρόπο με τον οποίο έχει γίνει αυτή η σειρά και η σειρά αυτή δεν αλλάζει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Ποια τμήματα θα τα κάνουν αυτά, διοικητικοί υπάλληλοι ας πούμε;
Κος ΒΟΡΙΔΗΣ:
Θα το κάνει, λοιπόν, το κέντρο υγείας το οποίο είναι τοποθετημένο εκεί και προφανώς αυτό θα το κάνει ο γιατρός ο οποίος του δίνει το παραπεμπτικό, γνωματεύει ουσιαστικά ότι πρέπει να κάνει τη συγκεκριμένη ιατρική πράξη. Το ίδιο θα γίνεται στο ΤΕΠ.
Άρα, έχουμε συζητήσει εδώ με τον επιθεωρητή για το ζήτημα με φακελάκια. Είναι πολύ πιο περίπλοκες οι τεχνικές από ό,τι νομίζετε, με τις οποίες γίνεται αυτή η δουλειά. Υπάρχουν τεχνικές οι οποίες ουσιαστικά υφαρπάζουν από τον ασθενή την πρόθεσή του να επιταχύνει το χειρουργείο του. Καταλήγει βεβαίως αυτό σε μια συναλλαγή, αλλά μέχρι να καταλήξει επαναλαμβάνω ότι υπάρχουν τεχνικές, οι οποίες δεν είναι τόσο προφανείς, ώστε να συλληφθούν.
Για αυτό και λέω ότι αυτό το σύστημα στην πραγματικότητα έχει τη δυνατότητα να καταστήσει τη σχέση αυτή διαφανή και επομένως αν όχι να εξαφανίσει πάντως να περιορίσει σημαντικά αυτού του τύπου τη συναλλαγή.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Επί των χειρουργείων που ρώτησαν οι συνάδελφοι, πώς θα ξεπερνιέται το γεγονός ότι κάποιος γιατρός μπορεί να επικαλεστεί ότι το ένα περιστατικό ήταν πιο επείγον από το άλλο άρα ξεπερνιέται η ουρά. Αν υπάρχουν κάποιες δικλείδες ασφαλείας που έχετε σκεφτεί να βάλετε. Και δεύτερο υποερώτημα, τους ελέγχους που θα κάνει το ΣΕΥΥΠ, με τι προσωπικό θα τους κάνει; Αν θυμάμαι καλά έχετε 150 ελεγκτές; Λιγότερους;
Κος ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ:
Είμαστε στη διαδικασία στελέχωσης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Για πόσα άτομα δηλαδή λέτε;
Κος ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ:
Από την μία πλευρά να σας πω ότι, και ευχαριστώ τον Υπουργό που έχει κάνει δεκτό το αίτημα της υπηρεσίας μας και είναι σε διαδικασία στελέχωσης το Σώμα Επιθεωρητών.
Είναι περίπου 50. Επίσης, είναι καμία 65 άτομα στην Αθήνα με τους καινούριους τώρα και 25 θα είναι στη Θεσσαλονίκη, αντίστοιχα. Δηλαδή τέλος του μήνα θα είναι έτσι το προσωπικό του Σώματος Επιθεωρητών.
Βεβαίως επίκειται και νέα προκήρυξη. Επίκειται και νέα προκήρυξη, έχει γίνει δεκτό από τον Υπουργό το αίτημά μας και θα προχωρήσουμε σε νέα στελέχωση.
Σε κάθε περίπτωση να ξέρετε ότι το Σώμα Επιθεωρητών Υγείας είναι σε μία διαδικασία αναμόρφωσής του, επαναπροσδιορισμού και με βάση και το σχέδιο και την καταπολέμηση της διαφθοράς στο χώρο της υγείας.
Τις αποφάσεις τις έχει λάβει ο Υπουργός εδώ και καιρό.
Τώρα, όσον αφορά τις ερωτήσεις που κάνετε για τα χειρουργεία να σας πω ότι όπως είπε ο Υπουργός ότι από τη μία πλευρά το θέμα που σχετίζεται με το φακελάκι, είναι πολύ πιο εξελιγμένα από ό,τι φαντάζεστε, αυτή είναι η πραγματικότητα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Έχετε, κε Επιθεωρητά, μια εικόνα αυτή τη στιγμή το φαινόμενο με τα φακελάκια από τους ελέγχους που κάνετε εσείς τι διαστάσεις έχει; Εσείς δηλαδή, το Υπουργείο πλέον, τι εικόνα έχει. Και τι γίνονται με τα πορίσματα. Έχουμε αποτέλεσμα; Όλο για ελέγχους ακόμη και πορίσματα δεν ανακοινώνονται. Ποιος τους παρακολουθεί;
Κος ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ:
Κοιτάξτε, απόλυτη εικόνα δεν μπορεί να έχουμε γιατί όπως μπορεί να αντιληφθεί κανείς υπάρχουν περιστατικά τα οποία καταγγέλλονται, υπάρχουν και περιστατικά τα οποία δεν καταγγέλλονται.
Θίγετε ένα πολύ ευαίσθητο κομμάτι που σχετίζεται και με τη δική μου υπέρ 15ετή ενασχόληση με το Σώμα Επιθεωρητών. Ξέρετε πόσες υποθέσεις του Σώματος Επιθεωρητών έχουν παραπεμφθεί στην αρμόδια εισαγγελική αρχή και στα αρμόδια πειθαρχικά συμβούλια τα οποία δεν έχουν φτάσει στο ακροατήριο; Εδώ να σας πω, ακούστε, το 2012 είχε έρθει ο Γάλλος Γενικός Επιθεωρητής Δημόσιας Διοίκησης στην Ελλάδα και συζητούσαμε για το θέμα της αξιολόγησης των σωμάτων επιθεώρησης. Και η ερώτηση που του απηύθυνα ήταν αυτή ακριβώς. Του λέω κατά πόσον αξιολογείτε τα σώματα επιθεώρησης στη Γαλλία με το εάν και κατά πόσον οι συγκεκριμένες παραβάσεις είτε αφορούν πειθαρχικό κομμάτι είτε αφορούν ποινικό κομμάτι που καταγράφουν οι επιθεωρητές στα πορίσματά τους ότι έλαβαν χώρα γιατί είναι διαπιστωτική η πράξη στο πόρισμα, κατά πόσον αυτές αποδίδονται στη συνέχεια από τα πειθαρχικά συμβούλια ή από τις αρμόδιες εισαγγελικές αρχές.
Και ο Γάλλος Γενικός Επιθεωρητής μου απάντησε ευθέως ότι ξέρετε κάτι, αυτό δεν είναι δική μας δουλειά. Η δική μας δουλειά τελειώνει εκεί. Να καταγράψουμε και να τα παραπέμψουμε αρμοδίως. Εμείς εδώ εφαρμόζουμε το γαλλικό σύστημα.
Ευχαριστώ πολύ.
Κος ΒΟΡΙΔΗΣ:
Είναι ορθότατη η παρατήρηση και προφανώς είναι ένα από τα σημεία στα οποία χρειάζεται παρέμβαση. Τι εννοώ εδώ χρειάζεται παρέμβαση; Ότι προφανώς θα πρέπει οι παραπεμπτικές εισηγήσεις των ελεγκτικών σωμάτων να παρακολουθούνται.
Τώρα, αν θα παρακολουθούνται από τα ίδια τα ελεγκτικά σώματα, αν θα παρακολουθούνται από υπηρεσίες του Υπουργείου, αυτό είναι τεχνικό ζήτημα δεν έχει πολύ μεγάλη σημασία αλλά πρέπει να παρακολουθούνται. Όπως πρέπει να παρακολουθείται και η έκβαση των υποθέσεων αυτών.
Αν ρωτάτε, αν αυτό υπάρχει σήμερα η απάντηση δόθηκε, «όχι δεν υπάρχει». Αν ρωτάτε αν αυτό πρέπει να γίνει, «ναι πρέπει να γίνει». Και επομένως αυτό προφανώς πρέπει να ενταχθεί μέσα σε αυτές τις δράσεις οι οποίες θα αποτιμούν και τη συνολική αποτελεσματικότητα.
Θέμα διασύνδεσης; Η απάντηση είναι ότι γίνεται «εν μέρει» και για να υπάρξει αυτό το οποίο συζητάμε, σημαίνει ότι πρέπει να υπάρξει μια συνολική διασύνδεση. Είναι μέσα στα πράγματα τα οποία πρέπει να γίνουν και τα οποία προχωρούν. Όχι μόνο για το συγκεκριμένο λόγο, συνολικότερα πρέπει να υπάρξει μια διασύνδεση των κέντρων υγείας με το κεντρικό σύστημα. Επομένως είναι μέσα στις δουλειές οι οποίες βρίσκονται μέσα στο μεταρρυθμιστικό πρόγραμμα της Κυβέρνησης το επόμενο χρονικό διάστημα.
Όσο για το χρονοδιάγραμμα, να σας το πω. Νομίζω ότι θα υπάρξει μια συνολική παρέμβαση η οποία θα αφορά ας το πω το κανονιστικό μέρος, ποινικό και πειθαρχικό. Αυτή φαντάζομαι ότι θα είναι έτοιμη στις αρχές του χρόνου προκειμένου να προχωρήσει νομοθετικά.
Είναι, επίσης, το πρόγραμμα το οποίο σας είπα για την παρακολούθηση της μείωσης του χρόνου αναμονής. Ο προγραμματι-σμός είναι να μπορούσαμε να έχουμε καταρχήν εφαρμογή αυτού του πράγματος στις αρχές του επόμενου έτους αλλά θα σας έλεγα ότι αυτό πρέπει να το δούμε λειτουργικά πως κινείται περίπου στα μέσα Δεκεμβρίου.
Τώρα, για το site, η αλήθεια είναι ότι αυτή τη στιγμή είναι σε επίπεδο ιδέας επομένως δεν έχουμε δουλέψει το συγκεκριμένο πράγμα ακόμη ώστε να δούμε την εφαρμογή, το site των καταγγελιών. Πότε θα είναι έτοιμο.
